Des lieux que Camille Kouchner reconnaît pour avoir été ceux, un temps, de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) : lancée en 2021, l’instance doit en partie sa création à l’émotion suscitée par le livre La Familia grande, dans lequel l’écrivaine évoquait l’inceste survenu dans sa famille. Très vite, la conversation s’installe entre ces deux femmes. Elles partagent une même sensibilité face aux injustices, mais un rapport différent à la chose politique : Claire Hédon conserve un enthousiasme empreint de pragmatisme, quand Camille Kouchner se montre plus radicale, peut-être plus désenchantée. Elles ont relu l’une et l’autre cet entretien avant parution.

Avez-vous le souvenir du regard politique que vous portiez sur le monde lorsque vous étiez enfant ? L’actualité était-elle un sujet évoqué en famille ?

Claire Hédon Oui, j’ai grandi dans une famille où on parlait beaucoup de sujets de société, où on débattait et où il était accepté de ne pas toujours être d’accord.

Camille Kouchner C’était la même chose de mon côté : dans les discussions, tout était politique. J’élève aussi mes enfants comme ça. On entend parfois qu’il faudrait les tenir à l’écart de certains faits d’actualité, au nom de leur intérêt. Au contraire, je les protège en ayant ces discussions. La prévention, c’est de ne surtout pas les tenir en dehors de la société.

Vous êtes toutes les deux engagées, que ce soit dans vos professions ou vos écrits. Quelle a été l’influence de vos familles dans ces prises de position ?

Claire Hédon Je suis issue d’un milieu privilégié, d’une famille issue de la droite catholique sociale. J’ai été élevée dans la conscience qu’on avait plutôt à rendre à la société ce qu’elle avait pu nous donner, et qu’il fallait essayer d’être utile… Pendant la Seconde Guerre mondiale, mon grand-père, qui était général, est entré dans la Résistance et a été déporté. Ma mère, même si elle était très jeune, a aussi résisté. Cela m’a certainement influencée. Je ne voulais pas mener une vie de privilégiée hors des réalités du monde.

Camille Kouchner J’ai été influencée par trois figures féminines dans mon enfance : ma mère, ma grand-mère et ma tante. Elles ont été incroyables ; je suis très reconnaissante et admirative. C’était une éducation un peu spéciale, mais ma mère m’a laissée très libre de mes choix.

L’une et l’autre, vous vous êtes orientées vers des études de droit à l’université Paris-Panthéon-Assas. Qu’est-ce qui vous a séduites dans ce cursus qui relève d’une approche plutôt pacificatrice, voire conservatrice, du monde social ?

Camille Kouchner J’y suis venue parce que ma mère était professeure de droit et j’avais l’impression que c’était la seule intelligibilité du monde à laquelle j’avais accès. J’ai fait ma maîtrise à Assas, mais je m’ennuyais à mourir. Puis j’ai découvert le droit du travail et j’ai fait, entre autres, du droit social et de la philosophie du droit à Nanterre. C’est avant tout la critique du droit qui m’intéresse.

Claire Hédon De mon côté, le droit m’a intéressée dès que j’ai commencé à l’étudier. J’y ai vu un moyen d’analyser l’organisation de la société. Après ma maîtrise, je me suis présentée à des DESS dans plein de domaines différents et j’ai été prise en communication, au Celsa. J’ai eu mon premier emploi dans un service de communication, mais j’ai tout de suite réalisé que ce n’était pas pour moi. Je me suis lancée dans une carrière de journaliste radio. J’avais l’impression de ne pas trop ressentir les inégalités femmes-hommes, mais à RFI, une de mes collègues a un jour demandé à nos collègues hommes de nous dévoiler leur rémunération. On est tombées des nues : les écarts allaient de 10 à 70 %. Ça a été une vraie prise de conscience.

Une autre prise de conscience, c’est celle des ravages de la pauvreté, qui vous a amenée à rejoindre ATD Quart Monde. Quand avez-vous commencé à y militer ?

Claire Hédon J’ai rencontré l’équipe d’ATD Quart Monde lors d’un voyage en Thaïlande. La lutte contre la pauvreté m’a tout de suite intéressée, parce que la pauvreté, ce n’est pas seulement un manque de revenus, ça passe aussi par des difficultés d’accès aux droits dans tous les domaines. À mon retour en France, je suis devenue ce qu’on appelle une « alliée dans la lutte » (lire notre glossaire) – pour ATD Quart Monde, les « militant·es » sont celles et ceux qui connaissent la pauvreté. En 2020, quand je suis devenue défenseure des droits, j’ai été obligée de démissionner, après vingt-huit ans d’engagement. Aujourd’hui, comme mon mandat se termine, j’y retourne ! ATD Quart Monde s’inscrit dans une vision globale de la société : on y réfléchit à celle que nous voulons construire, et à la place que devraient y avoir les personnes concernées par l’expérience de la pauvreté. C’est une réflexion que j’ai essayé d’appliquer dans mon poste de défenseure des droits et que les équipes de l’institution ont, je pense, bien compris : on ne peut plus mener des politiques publiques sans demander l’avis des personnes concernées. Cette participation est essentielle et permet d’en élaborer de bien plus pertinentes.

Camille Kouchner C’est ce qu’on avait cru voir naître avec la Ciivise : une démocratie participative. Elle était basée sur des auditions, avec 30 000 témoignages… Et puis, finalement, rien. Aujourd’hui, il y a zéro budget et zéro volonté politique sur ces questions. C’est vraiment d’une tristesse… À partir du moment où vous ne faites rien de ces témoignages, que vous ne mettez pas en place de la prévention, avec un budget, vous ne construisez pas une politique publique. C’est juste de la communication.

« Adopter l’imprescriptibilité plutôt qu’un budget pour lutter contre les violences sexuelles, c’est encore de la poudre aux yeux. »

Camille Kouchner

Que disent les travaux de la Ciivise du statut des enfants dans notre société, et de la prise en charge des violences qu’elles et ils subissent ?

Claire Hédon La question que l’on doit se poser est : lorsqu’un·e enfant parle, qu’est-ce qui est fait pour le ou la protéger ? Ce qui me frappe, c’est le nombre de fois où les enfants ne sont pas cru·es ou entendu·es. Parfois, des personnes regrettent que « l’enfant n’[ait] pas parlé », alors qu’en fait si, mais on n’a pas su l’entendre. L’autre point, pour rebondir sur la question de la politique publique, c’est effectivement celui de la prévention. Elle est essentielle. L’éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité [Evars], c’est la base.

Camille Kouchner La prévention est utile pour déconstruire les systèmes de domination sur les enfants, les femmes et les minorités. Mais les agresseurs restent le problème. Apprendre aux enfants que leur corps leur appartient ne suffit pas. Quand est-ce qu’on enseigne aux petits garçons – car c’est très genré comme question – qu’il ne faut pas agresser, pas se conduire comme des dominants ? Nous devons leur expliquer : « Ça, c’est une agression sexuelle, tu n’as pas le droit de le faire. » La lutte contre le patriarcat comme système passe par cet enseignement.

Claire Hédon Il y a aussi toute la question de la prise en charge des pédocriminels. Au Québec, il y a d’excellents exemples de prise en charge. En France, on sent que c’est un sujet hyper tabou. On les emprisonne, mais on ne prévoit rien, ou très peu, comme soin psychologique.

Camille Kouchner On n’arrive pas à parler de la prise en charge des pédocriminels parce que, dans l’imaginaire collectif, ils restent des déviants. Or, différents travaux, dont ceux de Dorothée Dussy, ont montré que ces agressions étaient liées à la domination patriarcale. Il faut donc s’y attaquer de manière politique. Ce que, malheureusement, l’État ne comprend pas aujourd’hui. La lutte contre les violences sexuelles repose encore principalement sur des outils individuels, via notamment le système judiciaire. Pour que le problème soit abordé de manière systémique, les médias et la recherche ont un rôle fondamental à jouer.

Claire Hédon Il y a aussi beaucoup à dire sur la façon dont les femmes ou les enfants sont entendus dans les commissariats. Outre les situations où on reproche à l’enfant de ne pas avoir parlé, que j’ai déjà évoquées, je pense à un autre exemple qui est remonté dans les services du Défenseur des droits : récemment, alors qu’une femme déposait plainte pour viol, la policière – qui était pourtant censée être formée à l’accueil des victimes – lui a demandé pourquoi elle ne s’était pas débattue. Comme si la personne qui menait l’audition ne connaissait pas l’effet de sidération (lire le glossaire) ! Lorsque le compagnon de la victime a été entendu comme témoin, les policiers lui ont demandé si celle-ci était plutôt « du genre timide » ou « petite cochonne »… Ce genre de situations est plus fréquent que ce qu’on imagine.

Camille Kouchner D’où la nécessité d’une vraie politique publique, avec des moyens. On peut aller vers une inflation législative, continuer à adopter des textes pour faire cosmétique. Mais ce dont on a besoin, c’est d’un budget : sans cela, on n’arrivera à rien.

« La pauvreté, ce n’est pas seulement un manque de revenus, ça passe aussi par des difficultés d’accès aux droits dans tous les domaines. »

Claire Hédon

Vous insistez, Camille Kouchner, sur la nécessité de politiques publiques dotées de moyens réels. Claire Hédon, face à une fragilisation massive de la puissance publique, que peut l’institution du Défenseur des droits ?

Claire Hédon Sur les 165 000 réclamations dont a été saisie l’institution l’année dernière, nous sommes parti·es en médiation dans 80 % des cas : les trois quarts ont permis de résoudre le conflit entre l’institution et l’usager·e à l’origine de la réclamation. Donc, au quotidien, on arrive à trouver des solutions. Le Défenseur des droits n’est pas la justice, n’a pas le pouvoir de contraindre, mais il fait bouger des lignes. Après, il est vrai qu’il y a des sujets sur lesquels on s’époumone et qui n’avancent pas suffisamment bien… Je suis par exemple très déçue sur la question des contrôles d’identité discriminatoires. L’état des lieux, tout le monde le connaît, et pourtant rien n’est fait. Quand vous en avez 47 millions chaque année, il est impossible d’ignorer que c’est un problème systémique… On maltraite notre jeunesse des quartiers, qui se prend des amendes à répétition, qui ne trouve pas de stage pendant sa scolarité et ses études…
Plus globalement, on maltraite la jeunesse : celle qui fait des études et a toutes les peines du monde à se loger, celle engagée dans les mouvements écolos…

Camille Kouchner On parle souvent de « la jeunesse », des droits « de l’enfant », au singulier, mais il faut parler des enfants au pluriel. Le rapport de la police aux enfants racisés est odieux. La militante antiraciste Fatima Ouassak parle d’« adultification » des enfants racisé·es (lire le glossaire). Dans son podcast La Fille sur le canapé, Axelle Jah Njiké raconte aussi très bien comment les petites filles noires sont prises pour des adultes beaucoup trop tôt à cause des stéréotypes. Au sein de la police et de la justice, il y a des biais énormes contre lesquels l’État ne lutte pas. Il doit adopter des politiques publiques qui protègent les enfants des discriminations. Depuis trop longtemps, il instrumentalise un universel pour mieux nier les spécificités de chacun·e, et c’est aussi pour cette raison qu’il préfère retirer toute agentivité politique aux enfants. Mais je ne suis pas sûre que votre successeur au poste de défenseur des droits, qui me fait très très peur, s’empare de cette question… Dans quantité de domaines, et particulièrement dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, l’État organise un droit inefficace pour les plus vulnérables. Je pense par exemple à l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineur·es, qui a été adoptée par les député·es en première lecture du projet de loi de protection des enfants. Tout ça, c’est du droit pour demain, pas pour aujourd’hui. Aujourd’hui, on fait quoi pour empêcher les agressions ?

Justement, quelle est votre position à l’une et à l’autre sur la question de l’imprescriptibilité ?

Claire Hédon Je ne pense pas que la solution soit là. Quand les faits ont cinquante ans d’ancienneté, on risque de ne pas avoir les éléments de preuve. On est en train de mettre un pansement qui ne va pas régler la question – et qui va rendre la justice encore plus décevante.

Camille Kouchner C’est une question très difficile. Il y a évidemment une valeur symbolique de la loi, de la condamnation. En cela, qui peut être contre l’imprescriptibilité ? Mais je me méfie beaucoup de la politique pénale actuelle : préférer adopter l’imprescriptibilité plutôt qu’un budget pour lutter contre les violences, c’est encore de la poudre aux yeux, de la communication, pour faire croire que l’État agit. Il fait adopter une mesure hautement symbolique mais qui ne protège pas les enfants dans l’immédiat.

Claire Hédon Je pense qu’il y a besoin d’une réparation qui ne soit pas forcément liée à la justice, justement. Mais quelle forme pourrait-elle prendre ?

Camille Kouchner La Civiise proposait la prise en charge des soins des victimes, ce qui implique, en amont, que le préjudice soit reconnu. Le droit doit avancer et prendre en considération les symptômes liés à la traumatologie pour obtenir cette reconnaissance, qui serait déjà énorme. Par ailleurs, il importe aussi de distinguer la justice pénale et la justice civile. L’une tend à condamner, l’autre à réparer, les mécanismes de la preuve ne sont pas les mêmes.

Claire Hédon Oui, il peut y avoir un certain nombre d’éléments qui laissent à penser qu’une personne est victime, sans qu’il y ait suffisamment de preuves pour que l’accusé soit condamné. Les deux pourraient être décorrélés.

« On maltraite la jeunesse : celle qui fait des études et a toutes les peines du monde à se loger, celle engagée dans les mouvements écolos… »
Claire Hédon

Dans vos propos, on entend une articulation presque évidente entre les droits des femmes et ceux des enfants. Néanmoins, certain·es militant·es enfantistes (lire notre glossaire) rappellent que la domination des adultes sur les enfants est aussi portée par des femmes. Comment faire tenir ces luttes ensemble sans les confondre ?

Camille Kouchner On peut très bien exercer une domination quand on est assignée femme. Les militantes enfantistes ont raison d’essayer de déconstruire le rapport de l’adulte à l’enfant. Autour de moi, il y a beaucoup de femmes qui se sont tues, parce qu’elles ont complètement intégré la norme patriarcale. Leur silence est coupable.

Claire Hédon Vous parliez tout à l’heure d’un droit qui est inefficace pour protéger les plus vulnérables. Ce qui me frappe, c’est que la vulnérabilité des enfants crée les possibilités d’atteinte à leurs droits, y compris par des femmes.

Camille Kouchner Oui, mais ces vulnérabilités sont créées par le système lui-même, elles ne sont pas naturelles. Les enfants racisé·es, en situation de handicap, queers… sont plus vulnérables, mais à cause de quoi ? Parce qu’il n’y a pas de politique publique à leur intention. Il faut être capable de reconnaître les personnes les plus vulnérables, avec des critères objectifs qui n’essentialisent pas, pour construire des politiques publiques. Le droit sait faire ça. Par exemple, la philosophie du droit du travail, c’est de reconnaître l’inégalité entre la ou le salarié et l’instance qui l’emploie : le salarié est dans une position de subordination par rapport à son employeur et a donc besoin d’être protégé. C’est ce qu’on appelle l’« ordre public social ». Quand on est enfant, on est vulnérable, vis-à-vis de l’État, mais aussi de sa famille. On doit construire notre ordre public en reconnaissant que les enfants ne sont pas sur un pied d’égalité avec les adultes. Et d’un point de vue intersectionnel, un·e enfant peut subir différentes oppressions, certain·es sont donc plus vulnérables que d’autres. C’est toute l’idée d’un ordre public de protection, c’est-à-dire un droit conscient des inégalités sociales et dont les normes visent à rétablir une égalité réelle entre les individus.

Vous évoquez l’importance de la construction de politiques publiques pensées pour les populations les plus vulnérables. L’année 2027 va être marquée par une élection présidentielle déterminante à ce sujet : comment prévoyez-vous de l’aborder ?

Claire Hédon J’ai une vraie inquiétude sur la question de l’extrême droite qui, dans son ADN, ne respecte pas les droits ni l’État de droit. Ce qui s’est passé dans les années 1930 nous éclaire sur ce qu’elle peut faire. Or, la démocratie, ce n’est pas simplement l’élection au suffrage universel, c’est la séparation des pouvoirs, c’est le respect des droits fondamentaux des personnes, c’est la liberté associative, la liberté de manifester, la liberté de la presse…

Quels partis incluez-vous dans l’extrême droite aujourd’hui ?

Claire Hédon On a un glissement qui est un peu inquiétant, mais je fais quand même une nette différence entre le Rassemblement national et Les Républicains. Je n’ai pas de doute là-dessus.

Camille Kouchner Depuis quelques années, la politique menée par les gouvernants, alliée au degré d’acceptation des partis censés être dans l’opposition, montre que l’ensemble de l’échiquier politique, à quelques exceptions près, s’est largement déplacé vers la droite, voire vers l’extrême droite. Il y a tellement d’exemples d’atteintes aux libertés fondamentales qu’on ne peut pas toutes les citer. Sur la liberté d’association, de nombreuses subventions ont été supprimées. Sur la liberté de manifester, je pense à la manière dont ont été traités les Gilets jaunes… Puisque nous avons beaucoup parlé de l’absence de protection des enfants, on ne peut pas ne pas évoquer Nahel Merzouk, tué par un policier en 2023. Il fait partie d’un grand nombre d’enfants racisé·es victimes d’une violence étatique mise en place contre lui.

« On n’arrive pas à parler de la prise en charge des pédocriminels parce que, dans l’imaginaire collectif, ils restent des déviants. »
Camille Kouchner

Claire Hédon Il faudrait aussi citer les violences des forces de l’ordre à Sainte-Soline. Et quand toutes les manifestations contre l’A69 sont interdites, ce n’est pas normal. La loi sur la présomption de légitime défense des forces de l’ordre est également dramatique. J’ajouterais la loi sur la lutte contre la fraude sociale [promulguée le 25 juin 2026] qui revient à montrer du doigt les bénéficiaires de minima sociaux, alors qu’il s’agit en réalité beaucoup plus souvent d’erreurs que de fraude. Et aussi la loi « plein-emploi » qui impose quinze heures d’activité hebdomadaires aux bénéficiaires du RSA. Donc je suis d’accord. Je fais une différence entre la droite et l’extrême droite, mais il y a une dérive qui est inquiétante.

Face à ce monde en crise, une importance de plus en plus grande est accordée dans les milieux militants à la notion de joie. Qu’est-ce qui vous permet de la garder ?

Claire Hédon La jeunesse, que je trouve assez extraordinaire, plus engagée que celle de ma génération. Je suis admirative de ces jeunes femmes qui ne laissent rien passer.

Camille Kouchner Depuis que j’ai écrit La Familia grande, je suis dans une émulation intellectuelle, sur le féminisme, sur le lesbianisme politique… Tout ça a nourri l’écriture de mon deuxième livre, Immortels, un roman sur la binarité de genre. Ça m’apporte beaucoup de joie de mettre ma vie en accord avec toutes ces idées, qui sont aussi portées par une certaine frange de la jeunesse. C’est ce à quoi je n’avais pas accès dans mon embourgeoisement, dans mes certitudes d’avoir atteint une certaine forme d’égalité. Je les ai déconstruites et je suis repartie dans une exigence intellectuelle, à plusieurs, qui est hyper joyeuse.

Entretien mené par Marie Kirschen le 16 juillet 2026 dans les bureaux du Défenseur des droits.

Une manette à la main, je peux courir à une vitesse supersonique, grimper une montagne à mains nues sans mourir, changer de genre, de taille, explorer des univers fantastiques, ou être coincée dans une étrange réalité : un monde qui tient uniquement grâce aux papas.

Cette dernière catégorie domine l’imaginaire vidéoludique depuis une quinzaine d’années. Elle a même gagné un surnom : les « dad games » ou encore les « simulateurs de daron triste », pour reprendre les mots de la vidéaste féministe Ache. Leur champion est The Last of Us (jeux sortis en 2013 et 2020, puis adaptés en série par HBO à partir de 2023), qui s’est vendu à plus de 37 millions d’exemplaires en dix ans. On y suit Joel, un homme qui perd sa fille lors d’une invasion zombie causée par un terrible virus. Des années plus tard, il escorte une adolescente, Ellie, dans des États-Unis ravagés par l’épidémie. Car il ne suffit pas d’un papa pour faire un dad game : le dad évolue généralement dans un univers violent ou de fin du monde. Les enfants sont la clé pour racheter ses fautes passées, voire sauver l’humanité. Le dad est un héros parce qu’il nous fait l’honneur de choisir la paternité.

Les mamans brillent par leur absence dans ce fantasme patriarcal. Leur existence est réduite à un outil symbolique ou littéral. Elles sont disparues ou mortes, comme dans God of War (2018) où Kratos, dieu grec de la guerre, doit réparer sa relation avec son fils Atreus après le décès de sa mère. Dans Death Stranding (2019, 2025), le personnage principal transporte dans un utérus artificiel un bébé né d’une mère en mort cérébrale. Fragiles, inquiétantes, inutiles après avoir enfanté, les mères des dad games reflètent l’angoisse d’une masculinité qui aurait perdu sa force et devrait donc revenir aux valeurs ancestrales de la violence et de la reproduction. Quitte à se passer complètement des femmes, qui deviennent obsolètes. Pas besoin d’une figure maternelle pour élever Diana, jeune héroïne de Pragmata (2026), puisqu’elle est un robot doté d’une intelligence artificielle. C’est Hugh, un ingénieur esseulé, qui la prend sous son aile, en s’appuyant sur ses compétences de hacking pour s’échapper d’une station spatiale contrôlée par une IA hostile.

Ce dernier cas a posé un débat intéressant. Les jeux vidéo sont depuis longtemps un terrain de chasse pour l’extrême droite. Pragmata a donc été récupéré par des militants masculinistes revendiquant son succès commercial comme une victoire de leur propagande nataliste, dans un contexte de recul mondial des droits reproductifs. D’autres joueureuses ont défendu des analyses progressistes pour se réapproprier cette histoire : et si Pragmata n’était pas un énième dad game barbant, mais plutôt « un jeu de tonton », comme s’amusent à le qualifier certain·es internautes, qui remet en question l’idée qu’une relation tissée entre un homme et un enfant serait forcément paternelle ?

Ni mères, ni adultes

Le succès des dad games tient autant à ses pères virtuels héros de la fiction qu’à ceux qui tiennent la manette. Les jeux vidéo sont une activité quasi mixte : 46 % des Françaises jouent au moins une fois par semaine, contre 54 % des Français, avec un âge moyen de 39 ans . Au début de leur commercialisation, dans les années 1970, les jeux vidéo étaient marketés comme une pratique non genrée. Pourtant, assez vite, on a associé leur usage exclusi­vement aux garçons. Ce sont ces jeunes hommes qui ont vieilli, et à qui les dad games s’adressent. Certain·es critiques proposent même d’élargir cette étiquette. Plus besoin de raconter une histoire avec un père déprimé : un dad game peut juste simuler une activité stéréotypique d’un homme hétérosexuel ayant dépassé la quarantaine (tondre sa pelouse, jouer au golf ou laver sa terrasse au karcher…). À l’inverse, les femmes ont longtemps été ignorées par le marketing des jeux vidéo ou parquées dans l’univers rose bonbon des girl games, déployant des sujets comme la mode ou les animaux, très populaires dans les années 2000. Si les jeunes joueurs d’hier sont les dads d’aujourd’hui, les girls ne sont pas devenues mères aux yeux de l’industrie du jeu vidéo, ni des adultes à respecter ou inclure dans leurs narrations.

Contrairement aux dad games, le concept de mom games est presque inexistant, excepté dans les débats des gameuses féministes. « S’il y a autant de jeux avec des pères, c’est parce que des hommes ont de suffisamment belles carrières pour : 1) avoir de l’influence pour proposer un projet sur ce thème, 2) travailler en étant parent », écrivait Shayna Moon, productrice dans le milieu, sur le réseau social Bluesky au mois d’avril 2026.

En parallèle, en France, les femmes représentent 20 % des salarié·es du secteur vidéoludique et sont les premières victimes de la crise économique qui secoue actuellement ses entreprises. Qui a donc le droit de faire des jeux vidéo, d’y jouer et de s’y voir ? Dans un monde où le gamer est vu comme un homme par défaut, tous les jeux sont des dad games jusqu’à preuve du contraire. •