Vous étudiez la structuration de la société et la compétition politique en analysant la constitution de blocs sociaux. Vous expliquez par exemple que l’élection d’Emmanuel Macron en 2017 est liée à la fédération d’un bloc bourgeois, ou que les résultats des dernières législatives ont mis en exergue l’existence de trois blocs. Avant d’entrer dans le détail de vos analyses, pourriez-vous définir ce qu’est un « bloc social » ?

Ce que nous appelons un bloc social, c’est une alliance de fait entre des groupes socio-politiques. Nous définissons un groupe socio-politique sur la base des attentes qu’il porte, ce qui implique qu’il peut être sociologiquement hétérogène : ceux qui y appartiennent expriment le même type d’attentes sur les politiques publiques et le devenir social. Un bloc social est une alliance de fait entre différents groupes, qui n’est pas liée à un compromis ou un accord négocié, mais au fait que ces groupes se reconnaissent, pour des raisons en principe variées, dans un même type de proposition politique. C’est pour cela que l’on affirme que c’est la stratégie politique qui agrège les blocs. Une stratégie politique propose des choses à la fois du point de vue idéologique et des choses plus concrètes quant aux politiques publiques. Cette stratégie peut satisfaire des attentes différentes, et donc les groupes qui portent ces attentes se retrouvent ensemble à soutenir cette stratégie. C’est cette alliance de fait que l’on appelle un bloc social, cet ensemble de groupes socio-politiques qui soutiennent la même stratégie pour des raisons éventuellement différentes.

Le bloc social est donc défini par une action commune, par exemple le fait de voter de la même façon, pas nécessairement par un intérêt objectif commun.

Non, ce ne sont pas forcément des groupes qui partagent le même intérêt qui forment un bloc social, mais ils soutiennent la même stratégie politique. Le soutien électoral est l’une des composantes du soutien politique, il y en a d’autres. La puissance politique de différents groupes, c’est-à-dire la capacité à apporter un soutien politique, n’est pas distribuée en fonction de la taille des groupes. Des groupes très petits, comme celui des grands industriels par exemple, peuvent avoir une capacité très forte à produire du soutien, par le contrôle des médias ou leur capacité à menacer de délocaliser ou de stopper la production. L’importance de la dimension électorale varie ainsi selon les contextes. On essaie dans le livre de proposer une méthode de travail qui pourrait être appliquée à des situations très différentes.

À titre d’exemple, Manuela Mahecha Alzate, une doctorante qui soutiendra bientôt sa thèse, a appliqué notre grille d‘analyse à la Colombie. Le vote a une incidence sur le soutien politique en Colombie mais quasiment à la marge, ce n’est pas la variable décisive, alors que c’est une variable très importante en France. En Colombie, les cartels ont une capacité très forte à influer sur la production de soutien politique. On peut dire la même chose de la place de l’armée dans de nombreux pays d’Amérique latine. Le soutien de l’armée est absolument décisif dans des pays où la démocratie est fragile et la possibilité d’un coup d’État toujours présente. On ne peut pas exclure à 100% la possibilité d’un coup d’État en France mais ça reste quelque chose de tout à fait minime. C’est pourquoi en France le fait de proposer une stratégie qui déplaît à l’armée n’est pas un obstacle énorme. Le soutien politique des institutions internationales peut aussi être important. Si l’on prend l’exemple de la Grèce, le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne et la Commission européenne ne sont pas composés de gens qui votent en Grèce, mais leur soutien ou leur absence de soutien changeait tout du point de vue de la stratégie politique de Tsipras.  En France aussi, une politique qui rencontrerait l’opposition de la Banque centrale européenne ou de la Commission européenne connaîtrait des difficultés, même si elles ne seraient pas du même ordre que dans un pays plus petit et plus isolé comme la Grèce. C’est pour cela qu’on ne réduit pas le soutien politique au soutien électoral. On peut gagner une élection, comme ça a été le cas de Tsipras, et ensuite voir entraver sa stratégie par des agents qui, électoralement, n’ont aucun poids.

Vous vous situez dans un courant de l’économie politique dit « néoréaliste », qui explique la politique par l’économie sans être réductionniste ni fonctionnaliste. Vous insistez sur le fait que la politique ne découle pas seulement des intérêts ou des actions immédiates du capital mais qu’elle répond à des volontés d’accumulation politique. Pouvez-vous expliquer ?

On a consacré un chapitre entier à l’autonomie du politique, l’autonomie par rapport à l’économie, qui nous différencie à la fois des approches néo-classiques ou néo-libérales et des approches marxistes. Il y a certes des approches plus sophistiquées que d’autres dans le marxisme, certaines peuvent reconnaître une certaine autonomie au politique, mais qui est toujours une autonomie relative. Par exemple, l’analyse de l’État par Poulantzas est très sophistiquée, et ce qu’il appelle « le politique » est en fin de compte l’État. L’autonomie qu’il lui attribue est liée au fait que la fonction de l’État est la défense de l’intérêt à long terme de la classe capitaliste en tant que classe. L’autonomie est donc double. D’une part, la défense de l’intérêt de long terme signifie que l’action étatique peut aller contre des demandes immédiates des capitalistes. Et d’autre part, la défense des capitalistes en tant que classe peut pousser l’État à agir contre les intérêts spécifiques de certaines fractions spécifiques de cette classe. L’autonomie qu’il attribue à l’État est donc importante, mais il s’agit encore d’une approche fonctionnaliste. Selon Poulantzas, l’État a une fonction qui découle, même si de façon complexe, de la protection d’intérêts qui se définissent dans la structure productive.

À l’inverse, il n’y a aucun fonctionnalisme dans l’approche que l’on propose avec Bruno Amable. On parle de modèles théoriques, il ne s’agit pas de dire qu’une approche est vraie et l’autre fausse, mais on trouve plus productif, plus fertile, de construire une approche qui n’attribue pas une fonction spécifique au politique, et qui pense le politique comme un champ autonome gouverné par sa logique propre, à savoir la logique de l’accumulation politique, qui est une accumulation distincte de l’accumulation économique. On ne dit pas que ce sont les acteurs politiques qui visent l’accumulation politique, il ne s’agit pas de motivation individuelle. Ce que l’on dit, c’est que la stratégie qui s’impose est objectivement celle qui parvient à produire le soutien politique le plus fort, qui encore une fois n’est pas seulement un soutien électoral.

Il se peut que certains acteurs intègrent la logique du champ comme leur unique finalité individuelle, ce qui engendre ce qu’on appelle de l’électoralisme dans le langage courant. Mais les acteurs politiques ne font pas tous de l’électoralisme au sens le plus bas du terme. Ils peuvent avoir d’autres objectifs, un engagement personnel en faveur de certains intérêts. Beaucoup d’acteurs politiques à gauche ont sincèrement à cœur les intérêts des dominés. D’autres peuvent avoir d’autres objectifs, comme le Parti socialiste de Hollande qui travaillait à la transition vers le capitalisme néo-libéral. Mais les mesures défendues par Hollande comme la loi Travail ont fait que sa stratégie a échoué, à tel point qu’il n’a pas pu se représenter à la fin de son mandat présidentiel. Indépendamment des finalités poursuivies par les acteurs politiques, qui peuvent être très diverses, une stratégie s’impose durablement quand elle parvient à accumuler du soutien, et elle échoue si elle n’y arrive pas.

En disant tout cela on rompt donc avec le fonctionnalisme, et en même temps, on dit aussi que du point de vue de la production du soutien politique, les intérêts économiquement dominants ont quand même une puissance très particulière, par le contrôle de la production, le contrôle des médias, le contrôle d’une grande partie de la production intellectuelle et culturelle, etc. Il ne s’agit donc pas de tenir un discours à l’ancienne sur le pluralisme où l’on considérerait les capitalistes comme un groupe parmi d’autres. Dans la production du soutien politique, les capitalistes jouent un rôle très fort, mais on peut aussi concevoir la possibilité d’un bloc social dominant dans lequel la classe dominante d’un point de vue économique ne serait pas centrale, voire ne serait pas présente du tout. Ce n’est pas une possibilité qu’il faut exclure théoriquement.

Vous considérez par ailleurs que le pantouflage, c’est-à-dire le fait de passer d’une fonction politique au travail pour une entreprise privée, expliquerait que des ministres puissent se dire « pro business »… Vous pouvez en dire plus ?

Dans un contexte de crise politique, donc de difficulté à agréger un bloc dominant, de difficulté à poursuivre une stratégie qui s’impose durablement et produit durablement du soutien, une des conséquences est que l’aptitude du personnel politique change. Il y a cinquante ans, des responsables aussi bien de droite que de gauche avaient en tête l’idée que leur avenir était dans la politique. La stratégie de Jacques Chirac s’insérait par exemple dans une période longue, celle du bloc de droite de l’époque, et Mitterrand, dans les années 70, se situait aussi dans une perspective longue avec le bloc de gauche, de prise du pouvoir, de gouvernance, etc. Quand ces blocs s’effondrent, quand il n’y a plus de bloc dominant sur lequel fonder son action – puisqu’il y a eu ensuite le bloc bourgeois mais qu’il est aussi en train de s’écrouler – l’horizon n’est plus lié aux décennies qui viennent, il est beaucoup plus proche.

Le fait d’occuper un rôle majeur dans la politique est désormais un emploi précaire qu’on peut rentabiliser en servant de vitrine, en le transformant en occasion de se constituer un carnet d’adresses ou en favorisant certains acteurs pour obtenir ensuite quelque chose en retour. Et évidemment, si l’on est ministre de l’économie en se disant qu’on travaillera ensuite dans une grande entreprise, cette idée peut avoir une incidence sur les décisions qu’on prendra. En visant la proximité avec une grande entreprise on a une attitude différente de celle d’une personne qui envisagerait de se présenter à la présidentielle dans cinq ou dix ans. En miroir, le fait que les carrières politiques sont désormais plus courtes favorise la tendance à aller chercher les responsables politiques dans le privé. Tout cela engendre des allers-retours entre le public et le privé qui sont une conséquence de la crise politique, de l’effondrement des anciens blocs sociaux et de l’absence aujourd’hui d’un bloc social dominant.

Vous venez de distinguer ce que vous appelez un « bloc de droite » du « bloc bourgeois », celui qui a porté Emmanuel Macron au pouvoir. Vous pouvez expliciter la différence ?

Le bloc de droite était le bloc dominant traditionnel dans le paysage politique français. Il a été concurrencé par un bloc de gauche à partir des années 70 mais l’histoire du bloc de droite est plus ancienne. Le bloc de droite agrège une composante importante de la bourgeoisie mais aussi une composante importante des classes populaires, notamment la quasi-totalité des classes populaires du monde agricole, qui étaient très importantes dans les années 1950-1960, les classes populaires liées au commerce, à l’artisanat, au travail indépendant et une partie importante des employés du secteur privé. C’est donc un ensemble hétérogène de différents groupes sociaux qui se reconnaissent dans la même stratégie, pour des raisons différentes.

Le bloc bourgeois a été constitué longtemps plus tard, même si cette stratégie n’a pas été inventée par Macron. C’est le projet que Jacques Delors avait en tête, lorsqu’il a renoncé à se présenter aux élections présidentielles de 1995. C’est aussi le projet sur lequel Bayrou a fait un très bon résultat en 2007. Et c’est évidemment le projet sur lequel Macron a gagné la présidentielle de 2017. L’idée fondamentale est de réunifier l’ensemble de la bourgeoisie, auparavant divisée par le clivage droite/gauche, dans un seul bloc. La réunification se fait sur un projet de modernisation du capitalisme français, c’est-à-dire de prolongement de la transition vers le modèle de capitalisme néo-libéral, de soutien à l’unification européenne et, selon la rhétorique du bloc bourgeois, sur la volonté de mener une politique raisonnable sans tomber dans les clivages politiciens. Ce bloc n’exclut pas la totalité des classes populaires mais la bourgeoisie réunifiée en forme le cœur. La partie des classes moyennes et le peu des classes populaires qui sont venus vers ce projet n’ont pas été attirés par une proposition répondant directement à leurs conditions de vie, au contraire : l’idée est que les réformes néo-libérales font mal aux classes populaires, mais permettent à terme à ceux qui se situent en bas, dans une société plus fluide, plus mobile, d’avoir une chance de monter dans la hiérarchie sociale. C’est la promesse du néo-libéralisme, et le bloc bourgeois est vraiment un bloc néo-libéral. Ce projet a été pensé pour la bourgeoisie, et ceux qui n’y appartiennent pas et ont été attirés par ce projet l’ont été car on leur a promis de pouvoir demain intégrer la bourgeoisie.

Souscrivez-vous à l’analyse selon laquelle l’électorat de Macron aux présidentielles de 2022 est réduit à l’électorat historique de la droite ?

Pas tout à fait. Ce n’est plus la même chose qu’en 2017, mais ce n’est pas non plus l’électorat traditionnel de la droite. L’électorat traditionnel de la droite s’est effondré, comme en témoigne le score de moins de 5% de Pécresse aux dernières présidentielles. Une partie est allée vers Macron, et l’autre vers l’extrême-droite. Ce que je vous ai résumé du projet de Macron en 2017 est le discours de sa campagne électorale d’alors, qui comportait aussi des promesses relatives à la démocratie, aux libertés publiques, aux droits individuels, un programme qui correspond à ce qu’on a appelé la Troisième voie.

Mais en réalité, il a très vite abandonné cette dimension présentée comme progressiste durant sa prise de pouvoir et il a gouverné dès les premiers mois en faisant reculer les libertés publiques, par exemple dans la gestion des manifestations. On peut expliquer cela par le fait que le bloc bourgeois a des fragilités internes, et c’est quelque chose que Macron sait, puisque la France est le dernier pays à connaître cette stratégie de la Troisième voie. Le premier avait été le Royaume-Uni avec Tony Blair, puis il y avait eu Bill Clinton aux États-Unis, Schröder en Allemagne, Zapatero en Espagne, Renzi en Italie. Ce projet n’a jamais tenu la route, parce que le bloc bourgeois ne tient jamais les promesses faites aux classes moyennes comme aux outsiders des classes populaires, ceux qui ne sont pas protégés par le vieux système contre lequel le bloc bourgeois veut se battre. Macron savait qu’il avait réussi à gagner en 2017 grâce à certaines promesses mais qu’il ne pourrait pas les renouveler en 2022 car personne n’y croirait. C’est pourquoi il a viré à droite sur certains principes liés à la démocratie, aux libertés, aux droits individuels et qu’il a récupéré une partie du bloc de droite. Mais il n’a pas reconstitué le bloc de droite, puisqu’une autre partie très importante de l’ancien bloc de droite a rejoint la proposition de l’extrême droite, pour des raisons très différentes qu’il faudrait analyser. On ne comprendrait pas pourquoi l’extrême droite fait 35% et pourquoi Macron ne fait pas un score de 40% dès le premier tour si on acceptait l’idée qu’il a reconstitué l’ancien bloc de droite.

Est-ce qu’on peut dresser un parallèle entre la stratégie actuelle de Glucksmann et celle du Macron de 2017 ?

D’une certaine façon oui, on peut dresser un parallèle, puisque le vieux projet de Delors, de Bayrou puis de Macron est la transition du vieux capitalisme français vers le modèle néo-libéral. Le néo-libéralisme dans sa forme pure n’est pas classable sur un axe droite/gauche, puisqu’il y a aussi dans le modèle néo-libéral l’idée d’une série de progrès en termes de liberté, d’autonomie individuelle, de droit des personnes, de contenu de la démocratie, de participation aux choix politiques. Par ailleurs, la spécificité de la démocratie française est que de larges pans des électorats à la fois de droite et de gauche s’opposent aux réformes néo-libérales. Si l’on regarde les sondages sur la dernière réforme des retraites on voit que 70% des Français et 90% des actifs s’y opposaient. Il n’a pas pu y avoir l’équivalent d’une Thatcher ou d’un Blair en France, du fait des résistances très fortes, tant dans le bloc de droite que dans le bloc de gauche. La transition française a donc été plus lente, beaucoup plus progressive, il n’y a pas eu de rupture néo-libérale brutale comme au Royaume-Uni ou en Italie.

L’idée de Macron qu’on peut retrouver chez Glucksmann est de prolonger cette transition, par exemple avec l’adhésion très forte à la perspective d’une Europe fédérale. Il est évident qu’on ne peut pas défendre cela et prolonger les réformes néo-libérales en comptant sur le soutien de l’ancien bloc de gauche. C’est pour cela qu’une alliance avec LFI est exclue. Il y a tout un discours sur la diabolisation de Mélenchon ou son soi-disant « antisémitisme », mais le vrai problème dans l’esprit de Glucksmann est que les réformes qu’il souhaite mener, la défense d’une Europe fédérale ou une réforme des retraites avec l’introduction d’un système par points ou d’une capitalisation, ne pourront pas l’être dans le cadre d’une alliance avec LFI. Il s’agit donc de reconstituer un bloc bourgeois, avec la gauche modérée et une partie du macronisme. L’un des problèmes de Glucksmann, est qu’il ne dispose pas des mêmes appuis financiers et médiatiques qui ont permis à Macron d’y aller seul en 2017. Qui pourrait imaginer Place Publique partir sans alliés à la présidentielle, ou à n’importe quelle autre élection ? Contrairement à Macron, Glucksman doit tenter de s’appuyer sur le PS. Ça le conduit à dire qu’il est de gauche, mais d’une gauche raisonnable, moderne, libérale, pro-européenne et pro-guerre. On ne voit pas exactement en quoi tout cela serait de gauche, et on ne voit pas non plus pourquoi l’alliance sociale qui n’a pas tenu six mois avec Macron fonctionnerait avec Glucksmann. Par ailleurs, c’est un autre sujet, mais si le Rassemblement national devait gouverner on verrait aussi qu’il y a des contradictions énormes dans le bloc d’extrême droite au sujet des réformes néo-libérales.

Vous venez d’aborder les possibilités de contestation. Pour autant, dans votre livre, vous n’abordez pas réellement le fait que les politiques menées ou la façon de les conduire visent parfois à éviter un mouvement social de masse.

On ne peut pas dire qu’aujourd’hui la politique de Macron vise à éviter un mouvement de contestation, on pourrait même soutenir que le passage en force est sa marque de fabrique. Le cas le plus flagrant est celui des Gilets jaunes. Le choix de Macron a été celui du refus d’une véritable interlocution, et de la répression violente. Il faut aussi souligner que l’un des facteurs qui ont permis à Macron au pouvoir de réagir de façon très brutale, est le fait que les Gilets jaunes étaient politiquement désorganisés, ce qui réduisait leur capacité de jouer sur la dynamique du soutien.

On peut prendre un autre exemple en Italie, celui du Mouvement Cinq Étoiles, qui est différent des Gilets jaunes puisque les modalités sont différentes d’un pays à l’autre, mais les types d’attentes exprimées étaient très proches, les deux mouvements avaient une part importante de spontanéité et dans les deux cas il s’agissait de mouvements qu’au moins initialement on ne pouvait pas classer comme à droite ou à gauche. Mais en Italie la réponse du pouvoir n’a pas été la répression violente, et c’est lié au fait qu’en Italie le mouvement était organisé. Je ne dis pas qu’il faut prendre Cinq Étoiles, sa structure verticale et son chef Beppe Grillo en modèle, mais le fait de s’organiser politiquement peut empêcher le pouvoir de considérer la répression violente comme la seule réponse à apporter. Évidemment, ce n’est pas la faute des Gilets jaunes s’ils ont été réprimés, c’est Macron qui est responsable, mais il y a eu une erreur stratégique dans le fait de ne pas se structurer politiquement. Il ne faut pas compter sur les principes moraux des gouvernants pour éviter la matraque, mais sur les coûts politiques que le recours à la matraque peut impliquer. Si le pouvoir considère qu’il peut réprimer un mouvement sans trop de conséquences négatives alors il le fera.

Vous pensez que si à ce moment-là les assemblées de Gilets jaunes avaient, par exemple, décidé de créer ou de soutenir une liste lors des Européennes, ça aurait pu changer la donne ?

Non, ce n’est pas le fait de participer à une élection quelconque qui change la donne. Mais par exemple, même s’il est impossible de refaire l’histoire, je crois qu’elle aurait été différente si les Gilets jaunes avaient trouvé le moyen d’avoir des porte-paroles considérés comme légitimes par l’ensemble du mouvement, ce qui n’a pas été le cas. Le risque d’une répression violente augmente quand grandit l’écart entre la puissance d’un mouvement et la faiblesse de sa direction politique. Encore une fois, la responsabilité des éborgnés est toute entière celle de Macron, mais sur un plan analytique il faut comprendre comment une répression si violente a pu être possible sans conséquences politiques majeures pour le pouvoir. Évidemment, il ne s’agit là que de l’un des éléments explicatifs, parmi lesquels il faut aussi mettre au premier plan l’énorme concentration des pouvoirs que la Cinquième République attribue au Président, et la dépendance du parquet vis-à-vis de l’exécutif, qui limite objectivement la possibilité de sanctions juridiques, et laisse donc croire, en grande partie à raison, au gouvernement, aux préfets et à la police que tout leur est permis.

Le mouvement des Gilets jaunes est tout de même resté très populaire auprès de l’opinion, pendant longtemps, et ce moment semble avoir eu un coût politique pour Macron…

Oui, ça a été un mouvement d‘une grande puissance. C’est cela qui était dangereux pour le pouvoir, c’est pour cela que le pouvoir a réagi, et il a pu le réprimer parce qu’il y avait une contradiction entre le fait d’être un mouvement très puissant et l’incapacité à se doter d’un encadrement, d’une direction, d’instances d’élaboration des priorités, etc. Je ne dis pas que les Gilets jaunes devaient se constituer en parti et se présenter aux élections, mais prenez l’exemple de la France insoumise. Elle subit régulièrement des attaques, mais pour l’instant le pouvoir ne s’est pas permis d’éborgner ou d’emprisonner ses représentants. Peut-être que ça changera, mais jusqu’à maintenant ils ne l’ont pas fait, bien qu’il s’agisse d’un mouvement d’opposition très fort. Parce que je pense que les conséquences en termes de soutien seraient plus douloureuses pour le pouvoir si la répression de la France insoumise était aussi violente que celle qui a frappé les Gilets jaunes.

Ce n’est pas seulement la structuration interne mais aussi les modes d’action qui ne sont pas les mêmes : Macron s’est peut-être plus senti menacé par les manifestations de Gilets jaunes qui défonçaient la porte d’un ministère et s’approchaient de l’Élysée que par les rassemblements statiques où l’on écoute les élus de la France Insoumise.

Je ne pense pas que la différence soit dans le fait que le rassemblement soit statique ou non. Si l’on est cynique, on peut se dire qu’un mouvement structuré qui a des porte-paroles permet au pouvoir d’avoir une forme d’interlocution, donc d’une certaine manière de gérer le mouvement. Les Gilets jaunes étaient peut-être moins gérables que la France Insoumise ou que les énormes manifestations pour les retraites, pour lesquelles on considère que les représentants syndicaux sont des interlocuteurs. C’est peut-être plus gérable donc moins dangereux pour le pouvoir, on peut dire cela. Mais en même temps, même si j’ai une énorme sympathie pour les Gilets jaunes, il faut quand même voir qu’un mouvement d’une telle puissance s’est terminé quasiment sans laisser de trace. Ce n’est pas très sympathique pour ceux qui ont participé aux mouvements de dire cela, mais ils n’ont obtenu que quelques petites concessions…

Oui, le retrait de la taxe sur l’essence et une augmentation de la prime d’activité, à hauteur de 100 euros pour une personne seule payée au Smic...

…Alors qu’il s’agissait d’un mouvement puissant avec des demandes très fortes sur les inégalités sociales, l’organisation du travail, le renouveau de la démocratie. Tout cela est terminé, du moins pour l’instant. On ne sait jamais, ça peut revenir, mais on ne peut pas dire qu’ils aient obtenu ce qu’ils souhaitaient. On s’éloigne un peu du thème, mais du point de vue de l’accumulation du soutien politique, réprimer un mouvement très peu organisé coûte moins cher que de réprimer un mouvement, un syndicat ou une association reconnue.

On évoque ces dernières semaines un « recentrage » de Jean-Luc Mélenchon, dont semblent témoigner le lancement d’un réseau de « chefs d’entreprise insoumis » et sa volonté de rassurer une partie du patronat. Comment cela peut-il s’analyser ?

L’Institut La Boétie a tenu un colloque avec des représentants du petit patronat le 24 janvier. Je suis moi-même membre du conseil scientifique de l’Institut La Boétie et je ne pense pas que la finalité soit celle d’un recentrage. Ça relève plutôt d’une volonté de démontrer que le programme de la France Insoumise est un programme sérieux. Si l’on prend par exemple la dimension relative à la transition énergétique, il est évident qu’on ne peut pas avoir un programme aussi ambitieux sur la production d’énergie, sur la rénovation du bâtiment, etc., et imaginer qu’il soit viable sans qu’une partie des entreprises y adhère. On ne peut pas rebâtir des secteurs entiers de l’économie française sans que des entreprises jouent le jeu. Il me semble donc que mettre ces liens en avant est une façon de dire que la France Insoumise compte réellement mettre en œuvre son programme si elle arrive au pouvoir.

Quant au fait de parler aux petites entreprises plutôt qu’aux grandes, il y a de vraies différences, ne serait-ce que parce que les petites entreprises ne sont pas délocalisables. Et si l’on se demande s’il y a des chances d’impliquer des entrepreneurs, elles sont évidemment beaucoup plus grandes vis-à-vis des petites entreprises, à qui l’on peut promettre que le programme de la France Insoumise assurera une certaine stabilité dans leurs carnets de commandes et leurs perspectives d’activité. Les grandes entreprises regardent seulement le taux de rentabilité et elles ont l’habitude de délocaliser quand il n’est pas satisfaisant, alors que l’objectif fondamental des petites entreprises est celui de leur viabilité.

Les objectifs ne s’excluent pas, mais je me demandais initialement si le but premier de cette démarche était qu’une masse de petits patrons et d’artisans votent pour la France Insoumise, s’il s’agit d’essayer d’être traité différemment dans les médias dominants en promettant que la gauche n’est pas contre le patronat, ou si l’objectif est de limiter l’opposition du patronat en cas de victoire électorale.

Il y a une quatrième chose dont je vous ai parlé précédemment, qui est que le programme soit pris au sérieux et ne soit pas considéré comme un ensemble de promesses intenables. Montrer que le programme est sérieux et qu’il existe une volonté réelle de le mettre en œuvre est aussi une façon de tenter d’accéder au pouvoir. Pour une partie non négligeable de l’opinion, les insoumis racontent des choses étranges, irréalistes, inefficaces. Il est essentiel donc de montrer que le programme est sérieux. C’est selon moi du même ordre que l’énorme travail de la campagne de 2022 sur le chiffrage du programme. C’est pour moi l’objectif premier. Je n’exclus pas qu’il y ait aussi une dimension électoraliste, la volonté de se donner une image un peu plus consensuelle, mais je ne pense pas que ce soit l’objectif premier.

D’ailleurs, sur quoi peut-on s’appuyer pour mesurer les attentes et les motivations du vote ? Pour prendre un cas concret, comment savoir par exemple si le vote populaire pour Trump est lié à la croyance en une réindustrialisation qui va améliorer la condition ouvrière, s’il n’a d’autre but que lui-même en tant qu’expression de colère contre les Démocrates, ou s’il est lié à une volonté de voir les migrants persécutés ?

C’est une dimension politique, qui entre dans la dimension idéologique. La situation n’est pas la même en France et aux États-Unis mais les attentes des électeurs, ou plus généralement des citoyens, ne sont pas quelque chose auquel un responsable se confronte comme si c’était une donnée de nature. Les attentes sont construites. La hiérarchie entre les attentes est elle aussi construite. Est-ce qu’on donne la priorité à des attentes d’ordre économique, social, le pouvoir d’achat, le chômage, etc. ? Est-ce qu’on donne la priorité à des attentes comme la lutte contre l’insécurité et l’immigration ? Cette hiérarchie entre les attentes est le produit d’un combat idéologique, d’un combat culturel, d’un combat médiatique, d’un combat politique. Les politiques ne font pas tout, ils ne sont pas seuls dans le combat idéologique, mais l’une des dimensions d’une stratégie politique consiste à essayer d’impulser une certaine hiérarchie des attentes. Mettre certains thèmes au cœur d’un projet politique est aussi une façon d’essayer de faire en sorte que ces thèmes soient prioritaires dans les attentes de ceux qui vont voter.

C’est par exemple la bataille qu’a menée l’extrême droite pour minimiser l’importance des problèmes économiques et insister sur l’insécurité, l’immigration et l’identité nationale. C’est fondamental car un bloc social est un agrégat de blocs socio-politiques différents. Comme je l’ai indiqué, chaque groupe socio-politique est défini sur la base d’une attente partagée, ou d’un certain nombre d’attentes partagées. Le fait de jouer sur la hiérarchie des attentes modifie la composition-même des groupes socio-politiques. Si les attentes sont d’ordre socio-économique, vous aurez une certaine constellation de groupes socio-politiques. Si les attentes fondamentales sont en termes d’identité nationale, de sécurité ou de lutte contre l’immigration, alors vous aurez une autre configuration. D’autres blocs sociaux deviendront possibles. Des blocs sociaux qui sont possibles dans un contexte ne sont plus viables dans un autre. La hiérarchie des attentes est une bataille fondamentale, et c’est une bataille idéologique à laquelle les politiques participent, même s’ils ne sont pas les maîtres du jeu.

Pour prolonger

• Le moment Poulantzas de la gauche française ? (En avant Marx avec Stathis Kouvélakis et Yohann Douet, octobre 2024)
• Macron dissolution, Macron explosion ? (Aux sources avec Stefano Palombarini et Stathis Kouvélakis, juin 2024)
• Macron et son « bloc bourgeois » : la grande illusion (Aux ressources avec Bruno Amable, juin 2017)

Le Centre Georges Pompidou vient de fermer pour cinq années de travaux, dans un climat tendu de luttes et d’incertitudes pour son avenir. Le projet pour le nouveau Centre reste flou et l’on craint un alignement sur les exigences d’un libéralisme culturel mainstream. La riche librairie du Centre serait condamné à disparaître au profit de boutiques de souvenirs, l’organisation des collections et des expositions pourrait se voir soumise aux exigences d’une rentabilité immédiate, au détriment du travail de recherche et de prospection qui a fait la force et la singularité du projet historique de Beaubourg. La dernière exposition ”avant travaux“, confiée au photographe allemand Wolfgang Tillmans¹, mérite d’être lue et pensée dans ce contexte, comme un geste de lutte, et plus largement comme la défense d’une utopie qui excède l’espace clos du musée pour s’adresser à la ville autour et à la multitude des corps qui s’y croisent et font société. La proposition de l’artiste occupe la totalité du premier étage du bâtiment, jusque-là occupé par la Bibliothèque Publique d’Information, plutôt que les étages réservés aux expositions. Elle prend sa force et son sens dans un Kairos, parce qu’elle a lieu dans cette institution, à ce moment précis de son histoire et de la notre.

Les images d’un monde fluide

Wolfgang Tillmans émerge sur la scène internationale au même moment que les photographes de l’école de Düsseldorf et le concept du « tableau photographique ». Son travail se construit pourtant dans une tout autre dynamique, en jouant sur un décloisonnement constant des motifs et des supports. Il n’y a pas de hiérarchie chez Tillmans, qui accorde autant d’attention à un tirage au mur qu’à une couverture de livre de poche. La presse lui sert d’inspiration, mais elle est aussi un support pour lui, comme en témoignent les très nombreux portfolios qu’il a publiés et publie encore dans des magazines. Il y dans ces gestes une résonance avec l’image-flux contemporaine, mais il s’agit aussi d’un projet démocratique, d’une jouissance de l’image saisie au vol avec précision, d’une irruption sans cesse renouvelée du réel. Tillmans ne se préoccupe pas de ce qui fait monument, il poursuit au contraire l’éphémère, les visages, les moments, les nuits en club, les matins calmes, la lumière, les objets et les corps dans des équilibres souvent précaires. Lorsqu’il photographie l’architecture, il parvient à rendre fluide jusqu’à l’idée même du bâti. Ce qui est toujours en jeu, c’est un dialogue avec le vivant. Chaque photographie apparait comme une impulsion, une réponse presque physique à l’instant d’une rencontre avec la multitude des phénomènes.

Les photographies existent elles-mêmes comme des objets polymorphes, une même image, tirée et encadrée en grand format dans une exposition, pouvant réapparaître dans la suivante sous la forme d’un tirage nu de la taille d’une carte postale et fixé au mur par un bout d’adhésif. Chacune de ses images tire sa force du vaste peuple de celles qui l’entourent. C’est dans les relations qu’elles tissent que se construit le travail de Tillmans, comme le montre la virtuosité de ses accrochages, souvent imités, des constellations de tirages qui obligent à sans cesse changer d’échelle, de distance et de point de vue. En construisant ces ensembles hétérogènes, l’artiste semble jouer avec les systèmes astronomiques qui le fascinent et où, selon les circonstances, ses images se rapprochent ou s’éloignent, s’assemblent et dialoguent mais toujours temporairement, toujours sur le point d’éclater en de nouvelles configurations.

À Beaubourg cette logique est amplifiée par l’espace, occupé encore récemment par la BPI. L’artiste a fait le choix de conserver comme un fantôme du lieu, une partie de sa signalétique, des traces de rayonnages au sol. Depuis l’entrée on peut voir la totalité de l’espace, mais pour autant celui-ci ne cesse de se fragmenter et s’involuer en des îlots d’images. L’exposition, tout comme la bibliothèque, est une machine qui combine plusieurs échelles, les rayons, les livres, les pages. On passe ainsi d’une image au mur, du mur au lieu dans son entièreté, ainsi par exemple cette salle presque uniforme qui contient cinq grandes photographies abstraites, mais dont les motifs font échos aux couleurs du sol et auquel l’artiste ajoute, comme pour éviter toute clôture, l’image plus petite d’un urinoir, objet Duchampien et dans le même temps d’une brutale trivialité. On se déplace ainsi dans un environnement où chaque photographie, chaque prise de vue semble être un fragment du monde et un monde en soi, comme s’il fallait saisir à la fois chaque détail et la totalité, photographier la ville, la forêt, la pluie, mais aussi chaque goutte d’eau, chaque feuille sur laquelle elle tombe.

Fortress Europe

En 2022, une vaste rétrospective au MoMA avait laissé l’impression étrange d’une exposition trop pleine au cœur d’une ville vide. Dans New York gentrifiée à mort, mal remise du covid, les images de Tillmans ajoutaient à la mélancolie, comme si elles arrivaient trop tard, reflets éteints d’un monde passé. À Paris, dans une ville pourtant soumise aux mêmes pressions, vendue au tourisme de luxe comme au tourisme de masse, réduite en partie à une toile de fond pour séries Netflix, le travail résiste et produit un autre effet, avivant la tension entre le mouvement d’ouverture de l’œuvre et le mouvement de la ville qui s’épuise. En exposant en 2025 au Centre Pompidou, Wolfgang Tillmans vient activer l’utopie qui fonde l’existence du musée. Que sa dernière exposition soit celle d’un artiste allemand, sous le commissariat éclairé de Florian Ebner, lui-aussi ressortissant allemand, réactive l’ADN européen de l’institution. Conçu par des architectes italiens, dirigé d’abord par le suédois Pontus Hulten, le Centre Pompidou s’est toujours distingué par son ouverture à un dialogue européen. Tillmans, qui s’est engagé contre le Brexit et continue de militer pour la construction européenne, saisit cette occasion de penser la fragilité de ce projet. L’œuvre pointe les contradictions d’un projet économique qui a rendu possible des échanges mais n’a pu empêcher une fermeture de ses frontières extérieures et une nouvelle montée des nationalismes.

Il y a dans l’exposition quelque chose d’un requiem. Les deux premières photographies de l’exposition, accrochées sur un retour de mur et que l’on ne verra peut-être qu’en sortant, sont deux photographies prises à Berlin (« Markt (b) », 1989 et « Money exchange, Bahnhof Zoo », 1990). On y voit un marché aux devises et un marché aux puces, deux situations visiblement liées à la toute récente chute du mur de Berlin. Placées en ouverture de l’exposition, ces deux images disent le début d’une histoire qui n’a jamais vraiment tenu ses promesses. Elles le disent à celles et ceux qui parcourent l’exposition et qui pour la plupart ont grandi, étudié, lutté, travaillé avec cette promesse européenne. L’exposition entière est construite sur ce seuil, non dans une actualité facile mais dans une nostalgie immédiate, puisque si c’est la chute du mur qui marque l’ouverture de la séquence, celle-ci se clôt avec la fermeture du musée dans un moment de violence politique et économique, en Europe et au-delà. Cette parenthèse historique est saisie là dans sa fragilité et son naufrage, entre l’utopie culturelle et la brutalité des intérêts économiques.

Paradoxalement, l’exposition intitulée « Rien ne nous y préparait, tout nous y préparait » apporte une forme de joie. Elle semble faire le constat d’une catastrophe prévisible, mais aussi le dépasser pour se placer ailleurs, au niveau du regard, des gestes et des idées. Tillmans s’appuie pour cela sur le lieu en réactivant la fonction d’usage de la bibliothèque. L’ouverture et la variété des photographies y trouvent une chambre d’écho et une occasion de s’organiser en un projet humaniste de savoir et de pensée. Sa curiosité pour tous les médias donne une place logique à ses projets d’éditions, d’affiches ou de vidéo, consultables sur les postes mêmes qui étaient à la disposition des usagers de la BPI. La structure de la bibliothèque, sa signalétique, les traces de son mobilier assurent l’unité et l’organisation d’une œuvre ouverte sur la totalité des phénomènes. Elle fait tenir ensemble l’immense diversité des images de l’artiste qui semble vouloir tout voir, des objets astronomiques aux insectes, des être proches à ceux qui sont les plus éloignés de lui, des évènements politiques aux choses les plus dérisoires, tout cela avec le souci que chaque image, chaque détail, chaque ensemble forme un ensemble interconnecté où idées et formes circulent et se propagent. C’est d’ailleurs ici que la proposition de Tillmans dépasse la nostalgie des futurs non-advenus dont parle Mark Fisher et laisse deviner que l’aspiration démocratique semble plus vivante hors des frontières de l’Europe.

Le musée sans murs

Le vaste plateau de la BPI rejoue alors le spectacle d’une utopie. Il est ainsi presque impossible d’épuiser l’exposition, même en y passant des heures. D’autant que celle-ci ne se limite pas à l’espace du musée. Depuis la table où l’on retrouve un ensemble de portraits de musiciens, il est possible d’apercevoir la piazza et l’on se souvient que, dans un entretien, Wolfgang Tillmans nous avait justement parlé des alentours du musée : « J’ai fait deux séjours très formateurs en France lorsque j’avais dix-huit et dix-neuf ans. J’ai vu des expositions, mais j’allais aussi dans les magasins près de Beaubourg qui vendaient des cartes postales de Grace Jones, Klaus Nomi ou Joy Division. J’adorais ces cartes, elles me touchaient aussi profondément que le faisaient les peintures du musée. » Ce qui se joue là, c’est la friction toujours sensible entre l’art et la photographie. Tout en étant un photographe virtuose, Tillmans n’impose jamais une image, il ne cesse au contraire de dire sa joie devant le monde. Il y a dans cette pensée en images une leçon : elle démontre avec obstination que la photographie, rejetée aux marges de l’art contemporain, inquiétée par les algorithmes, n’en cesse pas moins d’être un outil de précision pour penser le monde.

Parce qu’elle se plie à tous les sujets, elle est un medium profondément politique. Elle n’est pas cantonnée à l’espace du musée ou de l’art « sérieux », elle est au contraire ouverte à ce qui advient, elle saute avec facilité des cimaises des musées aux pages du journal ou à l’écran du téléphone. Elle est aussi en cela tragiquement démocratique. Il y a une actualité dans cette saisie du moment, dans cette affirmation que le regard est une lutte, que l’image est politique, qu’au-delà de l’angoisse et du cool, il est possible de tenir une posture honnête et vivace, de dépasser le monde tel qu’il est. En mettant en scène l’utopie architecturale du Centre Pompidou, en montrant les infinies facettes d’un monde en danger, Rien ne nous y préparait, tout nous y préparait rend sensible l’ambiguïté qui nous traverse ; elle nous place face à la totalité de ce que nous sommes, elle montre que nos expériences intimes sont communes, qu’elles dépendent de l’histoire et de ses frontières, mais qu’elles peuvent aussi les dépasser et que tout cela peut s’effondrer demain.

Ce qui pourrait être un lamento ou un requiem se vit pourtant comme une fête. En cela la dimension la plus fascinante de cette exposition est qu’elle fonctionne paradoxalement comme une exposition collective. Alors que tout visiteur de musée ne rêve que d’avoir pour elle ou lui seul les salles du Prado ou de l’Orangerie, il n’y a ici aucun sens à penser l’exposition sans ses visiteurs, ce n’est qu’en leur présence qu’elle est véritablement complète, dans cette ambiance studieuse d’un apprentissage commun. Pendant un temps, dans cet espace nous étions à la fois seul.es et ensemble, comme on peut l’être sur un dancefloor, les images comme la musique n’étaient pas là pour nous dire quoi voir, mais pour nous rendre sensibles à cette présence à nous-mêmes et au monde, l’un et l’autre aussi fragiles qu’inépuisables.

Pour prolonger

• Andy Warhol, mystique du capitalisme (Dans le film avec Nicolas Giraud, mars 2024)

1. Wolfgang Tillmans nait en 1968 en Allemagne de l’Ouest. Au début des années 1990 il part faire ses études en Angleterre où il s’installe. Il photographie la scène musicale et l’underground, il multiple les collaborations avec les magazines tel I-D ou The Face. Progressivement le champ de ses photographies s’élargit : portraits, images intimes ou quotidiennes, objets photographiques abstraits, natures mortes. Ce mélange de commandes et de travaux personnels témoigne d’une boulimie d’images, comme une tentative de saisir le monde à la fois dans son chaos et sa totalité. Il se fait rapidement une place dans le monde l’art. ︎

Tu as refusé d’effectuer ton service militaire durant le génocide à Gaza ; pour cela tu as purgé six mois de prison en tant qu’objecteur de conscience, refuznik comme on dit en Israël. Tu fais aussi partie de Mesarvot, collectif dont le nom signifie « Nous refusons ». Tu es aussi investi dans les initiatives militantes à Tel Aviv qui dénoncent l’apartheid. Peux-tu d’abord présenter Mesarvot, ses activités et ce que cela représente comme force ?

Je suis investi dans Mesarvot comme dans d’autres initiatives militantes plus informelles. Mesarvot signifie en effet « Nous refusons », puisqu’il y a en Israël un service militaire obligatoire, de deux ans et huit mois pour les hommes et de deux ans pour les femmes. « Mesarvot » est la conjugaison du verbe « refuser », dans sa forme féminine. La conjugaison des verbes est genrée en hébreu et il suffit qu’il y ait un homme dans un groupe pour que la forme plurielle soit masculine, mais nous avons décidé d’employer la forme féminine, par engagement féministe et queer, et aussi parce que ça agace particulièrement la droite.

Nous sommes une centaine de militants actifs, dont vingt à nous être exprimés publiquement en tant qu’objecteurs de conscience depuis le début du génocide à Gaza. Collectivement, nous cumulons un peu plus de 600 jours de prison. Deux objecteurs de conscience sont actuellement encore incarcérés.

L’activité principale de notre organisation consiste à fournir une aide aux refuzniks ; nous sommes en quelque sorte une communauté de jeunes militants qui se soutiennent les uns des autres. Par exemple, pour prendre mon cas, j’ai rejoint le collectif en les contactant sur Instagram quand j’ai décidé de refuser la conscription militaire, et c’est la même chose pour la plupart des autres membres. Nous aidons à payer les frais de justice des objecteurs de conscience comme à sensibiliser à leur situation quand ils sont incarcérés ou risquent de l’être.

Nous organisons aussi des rassemblements de soutien aux refuzniks poursuivis en justice. Nous nous sommes aussi récemment rassemblés devant l’ambassade de Grande-Bretagne en soutien aux militants de Palestine Action actuellement en grève de la faim¹.

Enfin, même si Mesarvot est une association de jeunes qui ont récemment refusé le service militaire, nous accordons aussi une grande importance au lien entre les générations. Nous mettons en contact les jeunes objecteurs de conscience avec des personnes plus âgées qui ont pu prendre la même décision à d’autres époques. Le mouvement des refuzniks a commencé quasiment au moment de la naissance de l’État d’Israël. Ça a toujours été très minoritaire, même si c’était probablement un peu plus légitimé et légèrement moins tabou il y a quelques décennies.

Appeler à refuser le service militaire est considéré comme un crime en Israël. Comment vous accommodez-vous de cela ?

En effet, dans la loi israélienne l’incitation à l’objection de conscience est plus durement réprimée que l’objection de conscience elle-même. Elle est théoriquement punie de quinze ans de prison, bien que cette loi n’ait pas été appliquée depuis longtemps. C’est pourquoi, pour ne pas mettre plus en danger l’ensemble de ses membres, Mesarvot n’incite pas à refuser le service militaire, mais apporte une aide à ceux qui ont déjà pris cette décision. Cela dit, il peut arriver que des militants aillent un peu plus loin dans leurs expressions personnelles. Par exemple j’ai déjà dit que chaque Israélien devrait refuser le service militaire. J’ai d’ailleurs entendu via une connaissance commune que le fils de Netanyahou avait très envie que je sois de nouveau arrêté, notamment pour cela. Je ne sais pas pourquoi il s’intéresse à ce point à ma personne, mais plus globalement, en tant que militant on sait qu’on sera probablement de nouveau arrêté un jour ou l’autre. Mais je tiens tout de même à ajouter qu’évidement c’est bien pire pour les Palestiniens et qu’il n’y a aucune liberté d’expression dans les territoires occupés.

Avez-vous des liens avec l’opposition plus institutionnelle en Israël, par exemple des députés du Hadash, le bloc de la gauche israélo-arabe ?

Oui, essentiellement avec le Hadash en effet, qui compte cinq députés. Ils rendent visite aux refuzniks incarcérés. Ofer Cassif² est venu me voir deux fois lorsque j’étais incarcéré, ce qu’il a fait aussi avec les autres.

On a beaucoup parlé en Occident des grandes manifestations qui avaient lieu en Israël pour le cessez-le-feu et la libération des otages. Que reste-t-il de cette opposition ?

Malheureusement, je dois dire qu’il faut faire une différence entre les grandes manifestations hebdomadaires du peuple israélien, qui se sont totalement arrêtées, et nos activités, à nous, beaucoup moins nombreux, qui savons qu’il n’y a pas de cessez-le-feu et que le génocide continue à Gaza. La nuit dernière, deux bébés y sont morts de froid. Mais depuis le retour des otages et le soi-disant cessez-le-feu, bien qu’Israël continue d’occuper et de bombarder la bande de Gaza, il est très difficile d’organiser une opposition.

Des collectifs de soutien aux Palestiniens continuent tout de même leurs activités. C’est par exemple ce que nous faisons à l’université, puisque je suis étudiant en droit à l’université de Tel Aviv. Ainsi, on a récemment organisé un die-in, en soutien à l’université de Birzeit en Cisjordanie, qui a été attaquée le 6 janvier par l’armée israélienne qui a blessé une quarantaine d’étudiants. Des rassemblements ont aussi lieu à l’université hébraïque de Jérusalem.  Ça a bien fonctionné, ça a été vu par beaucoup de personnes et évoqué dans les médias. Les réactions étaient un peu moins agressives à l’université qu’ailleurs, même si comme à chaque fois il y a quand même eu des gens pour nous insulter ou nous cracher dessus.

Ce dimanche, à Tel Aviv nous avons planté des tentes et nous sommes restés deux jours pour protester contre les violences qui ciblent les Palestiniens d’Israël. Ils sont 16 à avoir été assassinés depuis le début de l’année. Ils ne sont pas directement tués par l’État, mais évidemment l’État ne fait rien contre, puisque ça l’arrange de voir la communauté palestinienne ciblée. Nous avons donc organisé des discussions et des rassemblements contre cela. Dimanche dernier à Tel Aviv il y a aussi eu un rassemblement dans la rue avec des chants en solidarité avec les Palestiniens. C’était intitulé « The continuing Holocaust in Palestine »³.

À l’université certains événements sont organisés par des étudiants juifs et d’autres par l’organisation étudiante liée au Hadash, dont je fais partie mais qui est majoritairement composée de Palestiniens. Ça me semble important de faire des choses ensemble, Juifs et Palestiniens. En tant que Juif je suis évidemment privilégié en Israël, mais je suis contre cette inégalité, et la séparation des personnes en fonction de leur ethnicité me semble totalement stupide. Évidemment l’université s’oppose à toutes nos activités et tente d’empêcher les initiatives étudiantes si elles sont organisées par des militants de gauche et plus encore par des Palestiniens, qui ont beaucoup moins de marge de manœuvre. L’université est en train de faire évoluer ses règles pour faciliter l’intervention de la police sur le campus, et parallèlement le gouvernement vient d’annoncer un projet de loi qui met profondément en cause les libertés académiques.

Lors des manifestations contre la réforme judiciaire en 2022-2023, puis dans les manifestations pour le retour des otages, le Bloc radical et le Bloc contre l’occupation organisaient des cortèges pour rappeler qu’il n’y a pas de démocratie possible dans un contexte d’apartheid, puis pour dénoncer le génocide à Gaza en même temps qu’était réclamé le retour des otages. Que font aujourd’hui ces collectifs ?

Ces collectifs ont pour objectif de créer des cortèges qui tiennent d’autres discours que ceux de l’opposition libérale, à l’intérieur même des manifestations de masse. Mais aujourd’hui les libéraux manifestent essentiellement pour l’égalité face à la conscription, pour que les ultra-orthodoxes soient eux aussi obligés d’effectuer leur service militaire. Tu imagines bien que le Bloc contre l’occupation ne va pas se rendre à ce genre de manifestations et que Mesarvot non plus…

Yaïr Lapid, présenté comme le chef de l’opposition à Netanayahou, défend aussi une proposition de loi pour priver les objecteurs de conscience du droit de vote.

Oui, la loi n’est pas passée pour l’instant mais c’est une proposition de plusieurs partis, dont l’opposition libérale ou centriste à Netanyahou. Et Avigdor Liberman a fait une affiche avec ma photo sous laquelle était inscrit « Voulez-vous vraiment le laisser voter ? ».

Puisque ton engagement ou celui de tes camarades est très minoritaire au sein de la société israélienne, peux-tu nous en dire plus sur vos parcours, sur ce qui dans votre vécu vous a sensibilisés à la solidarité avec les Palestiniens ?

C’est difficile à dire… J’ai des amis qui ont grandi dans une famille de gauche, voire clairement antisioniste, mais ce n’est pas le cas de la totalité d’entre nous. Un ami a aussi côtoyé beaucoup de Palestiniens à Jaffa où il a grandi, et il explique que ça a probablement exercé une influence, de la même manière qu’aux aux États-Unis il y a peu de suprémacistes blancs qui ont grandi avec des personnes noires. Mais si je prends mon propre cas, je n’ai personnellement fréquenté aucun Palestinien durant mon enfance, à part ceux qui ont construit la maison où j’habite… Il y a aussi un certain nombre de personnes queers parmi nous. Peut-être que notre ouverture les pousse à venir vers nous plutôt que vers d’autres pans de la société israélienne plus conservateurs. Il est aussi probable que le fait de vivre soi-même une oppression pousse à voir plus de choses de ce que subissent les autres.

On parle souvent du pinkwashing effectué par l’État d’Israël…

Oui, je suis contre (rire).

Moi aussi je suis contre mais ce n’était pas exactement ma question (rire). En réalité, je me demandais si cette instrumentalisation des questions LGBT pour se présenter comme à la pointe du progrès et mieux diaboliser les Arabes avait encore cours. De nombreux sketchs de la télévision israélienne parodient les Occidentaux qui soutiennent la Palestine comme des féministes hystériques ou des LGBT stupides qui fantasment sur les combattants du Hamas, sans qu’on sache si le sketch s’adresse aux masculinistes et aux homophobes ou aux homosexuels de droite. On peut aussi supposer que le développement du militarisme et la fascisation de la société ne sont pas tout à fait propices à la remise en cause des normes sexuelles et des structures familiales...

Oui, il y a un grand mouvement contre la communauté LGBT en Israël. Le fascisme et le développement de l’oppression ont une cohérence. Ce sont souvent les mêmes personnes qui sont contre mes amis gays et contre mes amis palestiniens. Mais l’État d’Israël sait communiquer et élabore des messages différents selon les personnes à qui il s’adresse. Ils ne parleront pas des droits des homosexuels s’ils s’adressent aux Chrétiens, alors qu’ils se présenteront auprès des libéraux comme le seul pays du Moyen-Orient à soutenir les gays.

Mais en effet, l’évolution de la société a un impact sur de nombreux aspects. Le nombre de femmes assassinées par leur mari a par exemple augmenté depuis le développement du port d’armes organisé par Ben Gvir, le ministre de la sécurité nationale.

Vos activités ont essentiellement lieu au sein du territoire israélien. Avez-vous tout de même des liens avec les Palestiniens des territoires occupés, notamment de Cisjordanie ?

Ce n’est pas le rôle de Mesarvot en tant que collectif, mais nous sommes un certain nombre à nous rendre à titre individuel dans les manifestations en Cisjordanie, parce qu’on sait que notre présence en tant qu’Israéliens peut protéger.

Tu as aussi été arrêté à l’automne dernier pour avoir brisé le blocus de Gaza par voie terrestre en solidarité avec la flottille qui venait d’être arraisonnée. L’armée israélienne dit également qu’une partie de son matériel informatique présent au nord de la bande de Gaza a été endommagée par les manifestants. Y a-t-il des suites judiciaires à cela ?

Oui, le 3 octobre, je me suis joint à la manifestation qui a brisé le siège de Gaza le jour suivant l’attaque de la flottille. On était 150 participants. Pour des raisons légales je tiens à dire que je ne sais pas qui a organisé cette action. Nous sommes trois à avoir été arrêtés. Nous sommes accusés d’être entrés dans une zone militaire interdite aux civils, d’avoir causé des millions de shekels de dommages à l’armée, par la destruction de matériel, en plus d’avoir perturbé ses activités à Gaza. Personnellement je suis aussi accusé d’avoir donné un coup de poing au visage d’un soldat. C’est ce qu’ils affirment dans la procédure judiciaire. L’affaire est toujours en cours. On verra comment cela évolue.

Tu parlais tout à l’heure de la nécessité de lutter ensemble, de refuser les séparations ethniques. Est-ce que cette idée d’une lutte commune est partagée par les étudiants palestiniens que tu rencontres à l’université de Tel Aviv, ceux qu’on appelle les « Arabes israéliens » ?

Certains ne sont pas d’accord. Parmi les étudiants palestiniens qui militent, ceux du Hadash défendent une lutte commune, un front commun. Mais il y a d’autres organisations palestiniennes, globalement plus conservatrices, qui n’apprécient pas forcément cela. Je peux comprendre et il n’y a pas de raison de nous faire confiance a priori, mais l’organisation d’une lutte commune est à mes yeux la stratégie la plus puissante.

Quels sont vos liens avec les autres étudiants israéliens, dont certains sont probablement en train d’effectuer leur service militaire, ou étaient à Gaza ces derniers mois ?

Oui, il y a des étudiants qui sont actuellement soldats, qui viennent en uniforme et armés. Je suis en train d’écrire une lettre à l’université pour demander d’interdire cela, même si je sais déjà ce que sera la réaction.

Pourquoi viennent-ils à l’université en uniforme ? Ils ne sont pas en train de servir pendant les cours, si ?

Lorsqu’il s’agit de réservistes c’est parce qu’ils viennent en cours en arrivant directement de leur base militaire. Pour les autres, c’est parce qu’ils effectuent leur service militaire au sein même de l’université. Il y a un partenariat entre l’université et l’armée.

Tu as eu des conversations avec ceux d’entre eux qui ont participé au génocide à Gaza ?

Oui, j’en ai eu… C’est très difficile de vivre en se disant que quasiment tout le monde autour de soi participe à un génocide, et encore plus difficile pour les étudiants palestiniens. Ces étudiants palestiniens n’ont aucune liberté d’expression et la majorité des étudiants ne souhaitent pas entendre un autre discours. Hier, durant un cours de droit, une étudiante a simplement mentionné durant la discussion que la Cour suprême israélienne n’avait pas vraiment protégé les droits des « Arabes ». La majorité des étudiants se sont mis à rire ou à lui crier dessus, j’ai ensuite moi aussi tenté d’argumenter. À la fin du cours des étudiants disaient, juste à côté de nous, en parlant fort pour qu’on puisse les entendre, qu’ils étudiaient en compagnie de gens complètement fous… C’était assez étrange, j’avais imaginé que les propos de l’étudiante étaient quelque chose qu’ils pourraient entendre, ce n’était pas une analyse très radicale.

Ces propos venaient d’une étudiante israélienne ou palestinienne ?

(rire) Non, elle était Israélienne, une Palestinienne n’aurait pas pu dire cela…

Ceux des étudiants qui ont participé au génocide à Gaza ne parlent pas de leurs traumatismes, ou de ce qu’ils auraient pu comprendre ces derniers mois ?

Pas tellement… Peut-être aussi parce que je n’aime pas beaucoup parler aux soldats, je ne sais pas. Mais oui, il y a beaucoup de personnes traumatisées, de suicides ou de tentatives de suicide. Avant de se suicider certains ont laissé des lettres à propos des choses horribles qu’ils avaient faites. J’ai lu l’une de ces lettres, qui était terrible.

On dit souvent que beaucoup d’Israéliens ne se sentaient pas en guerre avant le 7 octobre 2023, que tout était fait pour invisibiliser les Palestiniens. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Israël n’était pas exactement en guerre, malgré l’oppression continue des Palestiniens. Israël est un État d’apartheid, qui contrôle la totalité du territoire de la rivière à la mer et tue les Palestiniens de manière continue. La Cisjordanie est occupée depuis 1967 et même à Gaza, avant le 7 octobre, l’armée n’était pas au sol mais l’endroit était contrôlé et assiégé. Quant aux discours actuels, aujourd’hui encore, on entend peu parler de ce qui a été fait à Gaza depuis le 7 octobre, et ceux qui y sont allés sont peu nombreux à parler de ce qu’ils y ont fait… Ce qui est commis contre les Palestiniens n’est pas tellement un sujet public, même si je pense que la plupart des Israéliens se sentent encore en guerre. Il y a actuellement les élections étudiantes à Tel Aviv, et si tu veux être élu il faut qu’une grande partie de ton discours porte sur les réservistes, ce que tu proposes pour les soutenir, comment tu comptes faire en sorte que l’université aménage encore plus leur emploi du temps, etc.

Rien contre l’occupation continue de Gaza, au moins au nom du refus de continuer d’y envoyer de jeunes israéliens qui pourraient y être en danger ?

C’était l’un des discours au sein des mobilisations avant ce qui est décrit comme un cessez-le-feu. Ça parlait essentiellement des otages mais il y avait aussi certains discours appelant à quitter Gaza, pas parce que ces gens soutiennent particulièrement les Palestiniens, mais parce qu’ils estiment que ça suffit. Mais ces rassemblements se sont arrêtés avec le retour des otages. Alors que les gens continuent de se faire tuer à Gaza. 450 Palestiniens ont été tués par l’armée israélienne dans la bande de Gaza depuis l’entrée en vigueur du « cessez-le-feu ». Les organisations étudiantes palestiniennes tentent d’aborder le sujet, bien que ce soit très difficile pour elles. On doit évidemment résister à cela, comme au fait que l’apartheid et le nettoyage ethnique de la Palestine continuent. En Cisjordanie, la communauté de Ras Ein Al-Auja⁴ est par exemple en train d’être expulsée.

Le soulèvement en Iran et le risque d’une nouvelle guerre sont-ils particulièrement présents dans les médias israéliens ?

Oui, ils en parlent. Évidemment je suis du côté du peuple iranien contre son régime qui lui tire dessus. Je suis aussi inquiet du fait que les États-Unis puissent contrôler l’Iran dans le futur. Les Israéliens sont aussi à l’affût, et attendent la reprise des liens avec Téhéran. J’espère que ça n’arrivera pas. Aussi il semblerait qu’Israël se prépare à attaquer l’Iran. Je pense évidemment que les États-Unis et Israël n’ont absolument aucune légitimité pour dire à quiconque dans le monde ce qu’il devrait faire. Mais le soulèvement en Iran reste légitime.

La majorité de la population israélienne ne s’oppose pas à un nouvel affrontement avec l’Iran ?

Non. Comme on le sait, Netanyahou est un très bon propagandiste et je crains que la majorité des Israéliens soient de nouveau bientôt très fiers de l’héroïsme des pilotes de notre armée. Je dois même dire que lors de la dernière guerre contre l’Iran, même la gauche sioniste et les organisations sionistes « pour la paix » étaient totalement en soutien à cette guerre. Nous, les mouvements plus radicaux, avions manifesté dès le début contre l’attaque de l’Iran. Un nombre particulièrement élevé de policiers, particulièrement agressifs, avait été envoyé contre nous. Et les mouvements fascistes avaient appelé à venir pour nous empêcher de manifester, en nous accusant de soutenir le régime iranien, ce qui n’est évidemment pas le cas, il n’y a qu’à lire ce qu’on écrit pour s’en rendre compte. Évidemment qu’on est opposé à toutes les dictatures et à l’arme nucléaire pour qui que ce soit.

Est-ce que des collectifs que tu connais ont des liens avec des Iraniens ?

Lors de la dernière guerre contre l’Iran, le Parti Communiste Israélien a publié un communiqué commun avec le Parti Communiste Iranien pour s’y opposer et aussi dénoncer le génocide à Gaza. C’est quelque chose d’important. Pour le reste, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de liens entre activistes de part et d’autre mais si c’était le cas je ne suis pas sûr que j’en parlerais. Ça pourrait être très dangereux pour tout le monde d’évoquer ce genre de choses si ça existait.

Il est interdit en Israël de communiquer avec des Iraniens ?

Il est interdit de parler aux « agents étrangers », mais Israël en a une acception très large. Par exemple Saïd Hassanin, un journaliste palestinien, « Arabe israélien » comme on dit, est actuellement accusé d’être lié à des « agents étrangers » pour des interviews sur des chaînes de télévision palestiniennes.

L’opposition libérale à Netanyahou dénonce actuellement la suppression par le gouvernement de la radio de l’armée, qui est l’un des médias les plus populaires du pays et qui est attaqué par le gouvernement parce qu’il serait trop critique. Il peut sembler contre-intuitif de considérer la radio de l’armée israélienne comme un média critique et d’opposition. Peux-tu nous expliquer ?

Oui, l’idée d’une radio de l’armée est évidemment quelque chose de stupide, mais la fermeture de cette radio s’inscrit dans le recul de la liberté d’expression. La radio de l’armée est une radio publique qui ne soutient pas totalement les actions du gouvernement. Évidemment ce n’est pas un média objectif ou particulièrement critique, mais on peut parfois y entendre un peu plus d’informations que dans d’autres médias israéliens. La télévision publique est elle aussi menacée. Elle n’est pas non plus si différente des autres chaînes, mais puisqu’il s’agit de médias financés par l’État il est plus facile pour le gouvernement de les fermer.

Quelles critiques de Netanyahou peut-on entendre sur ces médias ?

En réalité on n’y entend pas tant d’analyses critiques, mais ils peuvent mentionner l’existence d’une manifestation de l’opposition voire, de façon exceptionnelle, y interviewer des participants. Une autre fois, les fascistes étaient particulièrement indignés lorsqu’une personne a mentionné à la radio le fait qu’il faisait particulièrement froid à Gaza. Il faisait froid à Gaza, et apparemment en faire état constituait un soutien au terrorisme… Le ciblage de ces médias est un élément de la campagne contre la liberté d’expression.

Au sein de la société israélienne, si je dois choisir des médias auprès de qui donner une interview ce sera probablement ceux-ci. Peut-être pas la radio de l’armée, mais je suis passé à la télévision publique à ma sortie de prison en mai dernier. C’était la première fois depuis le 7 octobre que quelqu’un y utilisait le mot génocide et y parlait des droits des prisonniers. Et durant ma détention j’écoutais la radio de l’armée puisque j’aime bien leur programmation musicale (rire).

Comment a réagi la personne qui t’interviewait lorsque tu as dit qu’Israël commettait un génocide à Gaza ?

La journaliste a dit que tout le monde n’était pas d’accord avec cela et qu’elle ne partageait pas mes propos. J’ai répondu que si elle n’était pas d’accord avec l’usage du mot « génocide » on pouvait peut-être se mettre d’accord sur la nécessité de mettre fin aux crimes de guerre et aux atrocités.

Le Parlement israélien a récemment voté le retour de la peine de mort pour terrorisme, en étant, je crois, relativement clair sur le fait que la mesure ne ciblerait que les Palestiniens. Y a-t-il une possibilité que cette mesure soit invalidée par la Cour suprême ?

La loi mentionne « les activités contre l’État d’Israël ou contre le retour des Juifs sur leur terre ». Il est très clair que la loi n’est pas faite pour être appliquée contre des Juifs. La loi n’est pas encore passée en deuxième lecture à la Knesset, mais ça interviendra bientôt. Si tu me le demandes, en tant qu’étudiant en droit en Israël, je pense que la loi passera, y compris auprès de la Cour suprême, qui jusqu’à maintenant ne s’est pas montrée très protectrice des droits des Palestiniens. Il y a par ailleurs tellement de haine envers la Cour suprême de la part de la droite israélienne qu’on peut supposer que les juges ne vont pas considérer que c’est pour cette cause qu’ils doivent mourir au combat.

Y a-t-il des oppositions importantes dans la société, y compris au nom du libéralisme politique et du refus de donner droit de vie et de mort à un tribunal ?

Ça fait de nombreuses années qu’Israël exécute des Palestiniens, la différence est que dorénavant dans certains cas cela sera assumé par un tribunal et annoncé à l’avance. C’est un sujet, ça fait partie des débats dans les médias ou parmi les professeurs de droit, mais pour l’instant il n’y a pas encore de manifestations. En dehors du Hadash, du côté des libéraux, il y a le parti Les Démocrates de Yaïr Golan qui s’y oppose, mais ils n’ont que quatre élus. Il y a plus de personnes qui s’y opposent qu’au génocide à Gaza, mais le soutien au projet de loi reste majoritaire

Tu étais à l’automne dernier en France pour une série de rencontres. Quel est ton regard sur le mouvement français de solidarité avec la Palestine ?

On était deux membres de Mesarvot à effectuer une tournée, Soul Behar Tsalik et moi. Ça donne un peu d’espoir, de se déplacer et de rencontrer les personnes qui résistent. La coordination à l’échelle mondiale des luttes contre le capitalisme, le fascisme, le racisme et le sexisme est importante, puisque l’oppression est globale. On a à chaque fois tenu à dire qu’il était important pour nous de lutter contre toutes les oppressions et que la libération de la Palestine en était une dimension. La majorité des personnes adhéraient à notre propos, même s’il y avait quelques exceptions, par exemple une dame âgée qui est venue nous dire, parce qu’on avait mentionné les questions LGBT, que ces gens diffusaient des films porno dans les écoles… Ce type de rumeurs est aussi présent en Israël d’ailleurs…

Sur le soutien à la cause palestinienne en France, je dois dire que je trouve particulièrement injuste d’accuser d’apologie du terrorisme des centaines de personnes qui ont dénoncé les crimes israéliens. Il est scandaleux que les États occidentaux laissent l’État d’Israël agir comme bon lui semble et jugent ceux qui s’y opposent. De ce que j’ai lu des expressions d’une partie des personnes accusées, il ne me semble pas qu’elles soutiennent le fait de s’en prendre à des civils innocents, et même si c’était le cas, ce serait inacceptable de les condamner elles, sans juger ceux qui soutiennent le génocide à Gaza.

Je suis un militant non-violent et je considère qu’il ne faut pas cibler les civils. En revanche, je pense qu’il faut soutenir la résistance contre Israël et ne pas reconnaître à Israël le droit de dire qui est « terroriste » ou non. Je considère que la résistance à Israël est courageuse et qu’il ne faut pas légitimer l’existence de cet État. L’État d’Israël a été bâti sur un crime, et son existence peut être résumée à 80 ans de nettoyage ethnique et de suprématie juive. Nous devons donc nous opposer à cet État si nous sommes pour la liberté des peuples, de la rivière à la mer. C’est ce que signifie “Free Palestine, from the river to the sea” : nous sommes pour l’égalité entre les peuples, pour la justice, et les réfugiés palestiniens doivent obtenir justice. Il n’y aura pas de justice et d’égalité tant que l’État d’Israël existera.

Pour prolonger

• La gauche sioniste au secours d’Israël (Aux sources avec Aymeric Caron et Eyal Sivan, juillet 2025)
• Israël contre les Juifs (Aux sources avec Eyal Sivan, février 2024)

1. Après 73 jours sans s’alimenter, les militants de Palestine Action ont annoncé ce jeudi 15 janvier qu’ils mettaient un terme à leur grève de la faim. L’une de leurs principales revendications, l’annulation d’un contrat entre la Grande-Bretagne et Elbit Systems, entreprise d’armement israélienne impliquée dans le génocide à Gaza, a été exaucée. 24 militants de Palestine Action sont encore incarcérés en Grande-Bretagne et l’organisation reste interdite. ︎
2. Ofer Cassif est l’un des quatre députés du Hadash, le Front démocratique pour la paix et l’égalité. Sa composante la plus importante est le Parti communiste israélien, dont Ofer Cassif est membre. Il est le seul député juif israélien de cette coalition. Les trois autres sont des Palestiniens citoyens d’Israël, désignés par l’État comme « Arabes israéliens ». ︎
3. « L’holocauste continue en Palestine » ︎
4. Dernière communauté bédouine du sud de la vallée du Jourdain, les Palestiniens qui vivaient à Ras Ein Al-Auja ont dû quitter le village du fait des agressions récurrentes des colons protégés par l’armée.
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