Vous étudiez la structuration de la société et la compétition politique en analysant la constitution de blocs sociaux. Vous expliquez par exemple que l’élection d’Emmanuel Macron en 2017 est liée à la fédération d’un bloc bourgeois, ou que les résultats des dernières législatives ont mis en exergue l’existence de trois blocs. Avant d’entrer dans le détail de vos analyses, pourriez-vous définir ce qu’est un « bloc social » ?

Ce que nous appelons un bloc social, c’est une alliance de fait entre des groupes socio-politiques. Nous définissons un groupe socio-politique sur la base des attentes qu’il porte, ce qui implique qu’il peut être sociologiquement hétérogène : ceux qui y appartiennent expriment le même type d’attentes sur les politiques publiques et le devenir social. Un bloc social est une alliance de fait entre différents groupes, qui n’est pas liée à un compromis ou un accord négocié, mais au fait que ces groupes se reconnaissent, pour des raisons en principe variées, dans un même type de proposition politique. C’est pour cela que l’on affirme que c’est la stratégie politique qui agrège les blocs. Une stratégie politique propose des choses à la fois du point de vue idéologique et des choses plus concrètes quant aux politiques publiques. Cette stratégie peut satisfaire des attentes différentes, et donc les groupes qui portent ces attentes se retrouvent ensemble à soutenir cette stratégie. C’est cette alliance de fait que l’on appelle un bloc social, cet ensemble de groupes socio-politiques qui soutiennent la même stratégie pour des raisons éventuellement différentes.

Le bloc social est donc défini par une action commune, par exemple le fait de voter de la même façon, pas nécessairement par un intérêt objectif commun.

Non, ce ne sont pas forcément des groupes qui partagent le même intérêt qui forment un bloc social, mais ils soutiennent la même stratégie politique. Le soutien électoral est l’une des composantes du soutien politique, il y en a d’autres. La puissance politique de différents groupes, c’est-à-dire la capacité à apporter un soutien politique, n’est pas distribuée en fonction de la taille des groupes. Des groupes très petits, comme celui des grands industriels par exemple, peuvent avoir une capacité très forte à produire du soutien, par le contrôle des médias ou leur capacité à menacer de délocaliser ou de stopper la production. L’importance de la dimension électorale varie ainsi selon les contextes. On essaie dans le livre de proposer une méthode de travail qui pourrait être appliquée à des situations très différentes.

À titre d’exemple, Manuela Mahecha Alzate, une doctorante qui soutiendra bientôt sa thèse, a appliqué notre grille d‘analyse à la Colombie. Le vote a une incidence sur le soutien politique en Colombie mais quasiment à la marge, ce n’est pas la variable décisive, alors que c’est une variable très importante en France. En Colombie, les cartels ont une capacité très forte à influer sur la production de soutien politique. On peut dire la même chose de la place de l’armée dans de nombreux pays d’Amérique latine. Le soutien de l’armée est absolument décisif dans des pays où la démocratie est fragile et la possibilité d’un coup d’État toujours présente. On ne peut pas exclure à 100% la possibilité d’un coup d’État en France mais ça reste quelque chose de tout à fait minime. C’est pourquoi en France le fait de proposer une stratégie qui déplaît à l’armée n’est pas un obstacle énorme. Le soutien politique des institutions internationales peut aussi être important. Si l’on prend l’exemple de la Grèce, le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne et la Commission européenne ne sont pas composés de gens qui votent en Grèce, mais leur soutien ou leur absence de soutien changeait tout du point de vue de la stratégie politique de Tsipras.  En France aussi, une politique qui rencontrerait l’opposition de la Banque centrale européenne ou de la Commission européenne connaîtrait des difficultés, même si elles ne seraient pas du même ordre que dans un pays plus petit et plus isolé comme la Grèce. C’est pour cela qu’on ne réduit pas le soutien politique au soutien électoral. On peut gagner une élection, comme ça a été le cas de Tsipras, et ensuite voir entraver sa stratégie par des agents qui, électoralement, n’ont aucun poids.

Vous vous situez dans un courant de l’économie politique dit « néoréaliste », qui explique la politique par l’économie sans être réductionniste ni fonctionnaliste. Vous insistez sur le fait que la politique ne découle pas seulement des intérêts ou des actions immédiates du capital mais qu’elle répond à des volontés d’accumulation politique. Pouvez-vous expliquer ?

On a consacré un chapitre entier à l’autonomie du politique, l’autonomie par rapport à l’économie, qui nous différencie à la fois des approches néo-classiques ou néo-libérales et des approches marxistes. Il y a certes des approches plus sophistiquées que d’autres dans le marxisme, certaines peuvent reconnaître une certaine autonomie au politique, mais qui est toujours une autonomie relative. Par exemple, l’analyse de l’État par Poulantzas est très sophistiquée, et ce qu’il appelle « le politique » est en fin de compte l’État. L’autonomie qu’il lui attribue est liée au fait que la fonction de l’État est la défense de l’intérêt à long terme de la classe capitaliste en tant que classe. L’autonomie est donc double. D’une part, la défense de l’intérêt de long terme signifie que l’action étatique peut aller contre des demandes immédiates des capitalistes. Et d’autre part, la défense des capitalistes en tant que classe peut pousser l’État à agir contre les intérêts spécifiques de certaines fractions spécifiques de cette classe. L’autonomie qu’il attribue à l’État est donc importante, mais il s’agit encore d’une approche fonctionnaliste. Selon Poulantzas, l’État a une fonction qui découle, même si de façon complexe, de la protection d’intérêts qui se définissent dans la structure productive.

À l’inverse, il n’y a aucun fonctionnalisme dans l’approche que l’on propose avec Bruno Amable. On parle de modèles théoriques, il ne s’agit pas de dire qu’une approche est vraie et l’autre fausse, mais on trouve plus productif, plus fertile, de construire une approche qui n’attribue pas une fonction spécifique au politique, et qui pense le politique comme un champ autonome gouverné par sa logique propre, à savoir la logique de l’accumulation politique, qui est une accumulation distincte de l’accumulation économique. On ne dit pas que ce sont les acteurs politiques qui visent l’accumulation politique, il ne s’agit pas de motivation individuelle. Ce que l’on dit, c’est que la stratégie qui s’impose est objectivement celle qui parvient à produire le soutien politique le plus fort, qui encore une fois n’est pas seulement un soutien électoral.

Il se peut que certains acteurs intègrent la logique du champ comme leur unique finalité individuelle, ce qui engendre ce qu’on appelle de l’électoralisme dans le langage courant. Mais les acteurs politiques ne font pas tous de l’électoralisme au sens le plus bas du terme. Ils peuvent avoir d’autres objectifs, un engagement personnel en faveur de certains intérêts. Beaucoup d’acteurs politiques à gauche ont sincèrement à cœur les intérêts des dominés. D’autres peuvent avoir d’autres objectifs, comme le Parti socialiste de Hollande qui travaillait à la transition vers le capitalisme néo-libéral. Mais les mesures défendues par Hollande comme la loi Travail ont fait que sa stratégie a échoué, à tel point qu’il n’a pas pu se représenter à la fin de son mandat présidentiel. Indépendamment des finalités poursuivies par les acteurs politiques, qui peuvent être très diverses, une stratégie s’impose durablement quand elle parvient à accumuler du soutien, et elle échoue si elle n’y arrive pas.

En disant tout cela on rompt donc avec le fonctionnalisme, et en même temps, on dit aussi que du point de vue de la production du soutien politique, les intérêts économiquement dominants ont quand même une puissance très particulière, par le contrôle de la production, le contrôle des médias, le contrôle d’une grande partie de la production intellectuelle et culturelle, etc. Il ne s’agit donc pas de tenir un discours à l’ancienne sur le pluralisme où l’on considérerait les capitalistes comme un groupe parmi d’autres. Dans la production du soutien politique, les capitalistes jouent un rôle très fort, mais on peut aussi concevoir la possibilité d’un bloc social dominant dans lequel la classe dominante d’un point de vue économique ne serait pas centrale, voire ne serait pas présente du tout. Ce n’est pas une possibilité qu’il faut exclure théoriquement.

Vous considérez par ailleurs que le pantouflage, c’est-à-dire le fait de passer d’une fonction politique au travail pour une entreprise privée, expliquerait que des ministres puissent se dire « pro business »… Vous pouvez en dire plus ?

Dans un contexte de crise politique, donc de difficulté à agréger un bloc dominant, de difficulté à poursuivre une stratégie qui s’impose durablement et produit durablement du soutien, une des conséquences est que l’aptitude du personnel politique change. Il y a cinquante ans, des responsables aussi bien de droite que de gauche avaient en tête l’idée que leur avenir était dans la politique. La stratégie de Jacques Chirac s’insérait par exemple dans une période longue, celle du bloc de droite de l’époque, et Mitterrand, dans les années 70, se situait aussi dans une perspective longue avec le bloc de gauche, de prise du pouvoir, de gouvernance, etc. Quand ces blocs s’effondrent, quand il n’y a plus de bloc dominant sur lequel fonder son action – puisqu’il y a eu ensuite le bloc bourgeois mais qu’il est aussi en train de s’écrouler – l’horizon n’est plus lié aux décennies qui viennent, il est beaucoup plus proche.

Le fait d’occuper un rôle majeur dans la politique est désormais un emploi précaire qu’on peut rentabiliser en servant de vitrine, en le transformant en occasion de se constituer un carnet d’adresses ou en favorisant certains acteurs pour obtenir ensuite quelque chose en retour. Et évidemment, si l’on est ministre de l’économie en se disant qu’on travaillera ensuite dans une grande entreprise, cette idée peut avoir une incidence sur les décisions qu’on prendra. En visant la proximité avec une grande entreprise on a une attitude différente de celle d’une personne qui envisagerait de se présenter à la présidentielle dans cinq ou dix ans. En miroir, le fait que les carrières politiques sont désormais plus courtes favorise la tendance à aller chercher les responsables politiques dans le privé. Tout cela engendre des allers-retours entre le public et le privé qui sont une conséquence de la crise politique, de l’effondrement des anciens blocs sociaux et de l’absence aujourd’hui d’un bloc social dominant.

Vous venez de distinguer ce que vous appelez un « bloc de droite » du « bloc bourgeois », celui qui a porté Emmanuel Macron au pouvoir. Vous pouvez expliciter la différence ?

Le bloc de droite était le bloc dominant traditionnel dans le paysage politique français. Il a été concurrencé par un bloc de gauche à partir des années 70 mais l’histoire du bloc de droite est plus ancienne. Le bloc de droite agrège une composante importante de la bourgeoisie mais aussi une composante importante des classes populaires, notamment la quasi-totalité des classes populaires du monde agricole, qui étaient très importantes dans les années 1950-1960, les classes populaires liées au commerce, à l’artisanat, au travail indépendant et une partie importante des employés du secteur privé. C’est donc un ensemble hétérogène de différents groupes sociaux qui se reconnaissent dans la même stratégie, pour des raisons différentes.

Le bloc bourgeois a été constitué longtemps plus tard, même si cette stratégie n’a pas été inventée par Macron. C’est le projet que Jacques Delors avait en tête, lorsqu’il a renoncé à se présenter aux élections présidentielles de 1995. C’est aussi le projet sur lequel Bayrou a fait un très bon résultat en 2007. Et c’est évidemment le projet sur lequel Macron a gagné la présidentielle de 2017. L’idée fondamentale est de réunifier l’ensemble de la bourgeoisie, auparavant divisée par le clivage droite/gauche, dans un seul bloc. La réunification se fait sur un projet de modernisation du capitalisme français, c’est-à-dire de prolongement de la transition vers le modèle de capitalisme néo-libéral, de soutien à l’unification européenne et, selon la rhétorique du bloc bourgeois, sur la volonté de mener une politique raisonnable sans tomber dans les clivages politiciens. Ce bloc n’exclut pas la totalité des classes populaires mais la bourgeoisie réunifiée en forme le cœur. La partie des classes moyennes et le peu des classes populaires qui sont venus vers ce projet n’ont pas été attirés par une proposition répondant directement à leurs conditions de vie, au contraire : l’idée est que les réformes néo-libérales font mal aux classes populaires, mais permettent à terme à ceux qui se situent en bas, dans une société plus fluide, plus mobile, d’avoir une chance de monter dans la hiérarchie sociale. C’est la promesse du néo-libéralisme, et le bloc bourgeois est vraiment un bloc néo-libéral. Ce projet a été pensé pour la bourgeoisie, et ceux qui n’y appartiennent pas et ont été attirés par ce projet l’ont été car on leur a promis de pouvoir demain intégrer la bourgeoisie.

Souscrivez-vous à l’analyse selon laquelle l’électorat de Macron aux présidentielles de 2022 est réduit à l’électorat historique de la droite ?

Pas tout à fait. Ce n’est plus la même chose qu’en 2017, mais ce n’est pas non plus l’électorat traditionnel de la droite. L’électorat traditionnel de la droite s’est effondré, comme en témoigne le score de moins de 5% de Pécresse aux dernières présidentielles. Une partie est allée vers Macron, et l’autre vers l’extrême-droite. Ce que je vous ai résumé du projet de Macron en 2017 est le discours de sa campagne électorale d’alors, qui comportait aussi des promesses relatives à la démocratie, aux libertés publiques, aux droits individuels, un programme qui correspond à ce qu’on a appelé la Troisième voie.

Mais en réalité, il a très vite abandonné cette dimension présentée comme progressiste durant sa prise de pouvoir et il a gouverné dès les premiers mois en faisant reculer les libertés publiques, par exemple dans la gestion des manifestations. On peut expliquer cela par le fait que le bloc bourgeois a des fragilités internes, et c’est quelque chose que Macron sait, puisque la France est le dernier pays à connaître cette stratégie de la Troisième voie. Le premier avait été le Royaume-Uni avec Tony Blair, puis il y avait eu Bill Clinton aux États-Unis, Schröder en Allemagne, Zapatero en Espagne, Renzi en Italie. Ce projet n’a jamais tenu la route, parce que le bloc bourgeois ne tient jamais les promesses faites aux classes moyennes comme aux outsiders des classes populaires, ceux qui ne sont pas protégés par le vieux système contre lequel le bloc bourgeois veut se battre. Macron savait qu’il avait réussi à gagner en 2017 grâce à certaines promesses mais qu’il ne pourrait pas les renouveler en 2022 car personne n’y croirait. C’est pourquoi il a viré à droite sur certains principes liés à la démocratie, aux libertés, aux droits individuels et qu’il a récupéré une partie du bloc de droite. Mais il n’a pas reconstitué le bloc de droite, puisqu’une autre partie très importante de l’ancien bloc de droite a rejoint la proposition de l’extrême droite, pour des raisons très différentes qu’il faudrait analyser. On ne comprendrait pas pourquoi l’extrême droite fait 35% et pourquoi Macron ne fait pas un score de 40% dès le premier tour si on acceptait l’idée qu’il a reconstitué l’ancien bloc de droite.

Est-ce qu’on peut dresser un parallèle entre la stratégie actuelle de Glucksmann et celle du Macron de 2017 ?

D’une certaine façon oui, on peut dresser un parallèle, puisque le vieux projet de Delors, de Bayrou puis de Macron est la transition du vieux capitalisme français vers le modèle néo-libéral. Le néo-libéralisme dans sa forme pure n’est pas classable sur un axe droite/gauche, puisqu’il y a aussi dans le modèle néo-libéral l’idée d’une série de progrès en termes de liberté, d’autonomie individuelle, de droit des personnes, de contenu de la démocratie, de participation aux choix politiques. Par ailleurs, la spécificité de la démocratie française est que de larges pans des électorats à la fois de droite et de gauche s’opposent aux réformes néo-libérales. Si l’on regarde les sondages sur la dernière réforme des retraites on voit que 70% des Français et 90% des actifs s’y opposaient. Il n’a pas pu y avoir l’équivalent d’une Thatcher ou d’un Blair en France, du fait des résistances très fortes, tant dans le bloc de droite que dans le bloc de gauche. La transition française a donc été plus lente, beaucoup plus progressive, il n’y a pas eu de rupture néo-libérale brutale comme au Royaume-Uni ou en Italie.

L’idée de Macron qu’on peut retrouver chez Glucksmann est de prolonger cette transition, par exemple avec l’adhésion très forte à la perspective d’une Europe fédérale. Il est évident qu’on ne peut pas défendre cela et prolonger les réformes néo-libérales en comptant sur le soutien de l’ancien bloc de gauche. C’est pour cela qu’une alliance avec LFI est exclue. Il y a tout un discours sur la diabolisation de Mélenchon ou son soi-disant « antisémitisme », mais le vrai problème dans l’esprit de Glucksmann est que les réformes qu’il souhaite mener, la défense d’une Europe fédérale ou une réforme des retraites avec l’introduction d’un système par points ou d’une capitalisation, ne pourront pas l’être dans le cadre d’une alliance avec LFI. Il s’agit donc de reconstituer un bloc bourgeois, avec la gauche modérée et une partie du macronisme. L’un des problèmes de Glucksmann, est qu’il ne dispose pas des mêmes appuis financiers et médiatiques qui ont permis à Macron d’y aller seul en 2017. Qui pourrait imaginer Place Publique partir sans alliés à la présidentielle, ou à n’importe quelle autre élection ? Contrairement à Macron, Glucksman doit tenter de s’appuyer sur le PS. Ça le conduit à dire qu’il est de gauche, mais d’une gauche raisonnable, moderne, libérale, pro-européenne et pro-guerre. On ne voit pas exactement en quoi tout cela serait de gauche, et on ne voit pas non plus pourquoi l’alliance sociale qui n’a pas tenu six mois avec Macron fonctionnerait avec Glucksmann. Par ailleurs, c’est un autre sujet, mais si le Rassemblement national devait gouverner on verrait aussi qu’il y a des contradictions énormes dans le bloc d’extrême droite au sujet des réformes néo-libérales.

Vous venez d’aborder les possibilités de contestation. Pour autant, dans votre livre, vous n’abordez pas réellement le fait que les politiques menées ou la façon de les conduire visent parfois à éviter un mouvement social de masse.

On ne peut pas dire qu’aujourd’hui la politique de Macron vise à éviter un mouvement de contestation, on pourrait même soutenir que le passage en force est sa marque de fabrique. Le cas le plus flagrant est celui des Gilets jaunes. Le choix de Macron a été celui du refus d’une véritable interlocution, et de la répression violente. Il faut aussi souligner que l’un des facteurs qui ont permis à Macron au pouvoir de réagir de façon très brutale, est le fait que les Gilets jaunes étaient politiquement désorganisés, ce qui réduisait leur capacité de jouer sur la dynamique du soutien.

On peut prendre un autre exemple en Italie, celui du Mouvement Cinq Étoiles, qui est différent des Gilets jaunes puisque les modalités sont différentes d’un pays à l’autre, mais les types d’attentes exprimées étaient très proches, les deux mouvements avaient une part importante de spontanéité et dans les deux cas il s’agissait de mouvements qu’au moins initialement on ne pouvait pas classer comme à droite ou à gauche. Mais en Italie la réponse du pouvoir n’a pas été la répression violente, et c’est lié au fait qu’en Italie le mouvement était organisé. Je ne dis pas qu’il faut prendre Cinq Étoiles, sa structure verticale et son chef Beppe Grillo en modèle, mais le fait de s’organiser politiquement peut empêcher le pouvoir de considérer la répression violente comme la seule réponse à apporter. Évidemment, ce n’est pas la faute des Gilets jaunes s’ils ont été réprimés, c’est Macron qui est responsable, mais il y a eu une erreur stratégique dans le fait de ne pas se structurer politiquement. Il ne faut pas compter sur les principes moraux des gouvernants pour éviter la matraque, mais sur les coûts politiques que le recours à la matraque peut impliquer. Si le pouvoir considère qu’il peut réprimer un mouvement sans trop de conséquences négatives alors il le fera.

Vous pensez que si à ce moment-là les assemblées de Gilets jaunes avaient, par exemple, décidé de créer ou de soutenir une liste lors des Européennes, ça aurait pu changer la donne ?

Non, ce n’est pas le fait de participer à une élection quelconque qui change la donne. Mais par exemple, même s’il est impossible de refaire l’histoire, je crois qu’elle aurait été différente si les Gilets jaunes avaient trouvé le moyen d’avoir des porte-paroles considérés comme légitimes par l’ensemble du mouvement, ce qui n’a pas été le cas. Le risque d’une répression violente augmente quand grandit l’écart entre la puissance d’un mouvement et la faiblesse de sa direction politique. Encore une fois, la responsabilité des éborgnés est toute entière celle de Macron, mais sur un plan analytique il faut comprendre comment une répression si violente a pu être possible sans conséquences politiques majeures pour le pouvoir. Évidemment, il ne s’agit là que de l’un des éléments explicatifs, parmi lesquels il faut aussi mettre au premier plan l’énorme concentration des pouvoirs que la Cinquième République attribue au Président, et la dépendance du parquet vis-à-vis de l’exécutif, qui limite objectivement la possibilité de sanctions juridiques, et laisse donc croire, en grande partie à raison, au gouvernement, aux préfets et à la police que tout leur est permis.

Le mouvement des Gilets jaunes est tout de même resté très populaire auprès de l’opinion, pendant longtemps, et ce moment semble avoir eu un coût politique pour Macron…

Oui, ça a été un mouvement d‘une grande puissance. C’est cela qui était dangereux pour le pouvoir, c’est pour cela que le pouvoir a réagi, et il a pu le réprimer parce qu’il y avait une contradiction entre le fait d’être un mouvement très puissant et l’incapacité à se doter d’un encadrement, d’une direction, d’instances d’élaboration des priorités, etc. Je ne dis pas que les Gilets jaunes devaient se constituer en parti et se présenter aux élections, mais prenez l’exemple de la France insoumise. Elle subit régulièrement des attaques, mais pour l’instant le pouvoir ne s’est pas permis d’éborgner ou d’emprisonner ses représentants. Peut-être que ça changera, mais jusqu’à maintenant ils ne l’ont pas fait, bien qu’il s’agisse d’un mouvement d’opposition très fort. Parce que je pense que les conséquences en termes de soutien seraient plus douloureuses pour le pouvoir si la répression de la France insoumise était aussi violente que celle qui a frappé les Gilets jaunes.

Ce n’est pas seulement la structuration interne mais aussi les modes d’action qui ne sont pas les mêmes : Macron s’est peut-être plus senti menacé par les manifestations de Gilets jaunes qui défonçaient la porte d’un ministère et s’approchaient de l’Élysée que par les rassemblements statiques où l’on écoute les élus de la France Insoumise.

Je ne pense pas que la différence soit dans le fait que le rassemblement soit statique ou non. Si l’on est cynique, on peut se dire qu’un mouvement structuré qui a des porte-paroles permet au pouvoir d’avoir une forme d’interlocution, donc d’une certaine manière de gérer le mouvement. Les Gilets jaunes étaient peut-être moins gérables que la France Insoumise ou que les énormes manifestations pour les retraites, pour lesquelles on considère que les représentants syndicaux sont des interlocuteurs. C’est peut-être plus gérable donc moins dangereux pour le pouvoir, on peut dire cela. Mais en même temps, même si j’ai une énorme sympathie pour les Gilets jaunes, il faut quand même voir qu’un mouvement d’une telle puissance s’est terminé quasiment sans laisser de trace. Ce n’est pas très sympathique pour ceux qui ont participé aux mouvements de dire cela, mais ils n’ont obtenu que quelques petites concessions…

Oui, le retrait de la taxe sur l’essence et une augmentation de la prime d’activité, à hauteur de 100 euros pour une personne seule payée au Smic...

…Alors qu’il s’agissait d’un mouvement puissant avec des demandes très fortes sur les inégalités sociales, l’organisation du travail, le renouveau de la démocratie. Tout cela est terminé, du moins pour l’instant. On ne sait jamais, ça peut revenir, mais on ne peut pas dire qu’ils aient obtenu ce qu’ils souhaitaient. On s’éloigne un peu du thème, mais du point de vue de l’accumulation du soutien politique, réprimer un mouvement très peu organisé coûte moins cher que de réprimer un mouvement, un syndicat ou une association reconnue.

On évoque ces dernières semaines un « recentrage » de Jean-Luc Mélenchon, dont semblent témoigner le lancement d’un réseau de « chefs d’entreprise insoumis » et sa volonté de rassurer une partie du patronat. Comment cela peut-il s’analyser ?

L’Institut La Boétie a tenu un colloque avec des représentants du petit patronat le 24 janvier. Je suis moi-même membre du conseil scientifique de l’Institut La Boétie et je ne pense pas que la finalité soit celle d’un recentrage. Ça relève plutôt d’une volonté de démontrer que le programme de la France Insoumise est un programme sérieux. Si l’on prend par exemple la dimension relative à la transition énergétique, il est évident qu’on ne peut pas avoir un programme aussi ambitieux sur la production d’énergie, sur la rénovation du bâtiment, etc., et imaginer qu’il soit viable sans qu’une partie des entreprises y adhère. On ne peut pas rebâtir des secteurs entiers de l’économie française sans que des entreprises jouent le jeu. Il me semble donc que mettre ces liens en avant est une façon de dire que la France Insoumise compte réellement mettre en œuvre son programme si elle arrive au pouvoir.

Quant au fait de parler aux petites entreprises plutôt qu’aux grandes, il y a de vraies différences, ne serait-ce que parce que les petites entreprises ne sont pas délocalisables. Et si l’on se demande s’il y a des chances d’impliquer des entrepreneurs, elles sont évidemment beaucoup plus grandes vis-à-vis des petites entreprises, à qui l’on peut promettre que le programme de la France Insoumise assurera une certaine stabilité dans leurs carnets de commandes et leurs perspectives d’activité. Les grandes entreprises regardent seulement le taux de rentabilité et elles ont l’habitude de délocaliser quand il n’est pas satisfaisant, alors que l’objectif fondamental des petites entreprises est celui de leur viabilité.

Les objectifs ne s’excluent pas, mais je me demandais initialement si le but premier de cette démarche était qu’une masse de petits patrons et d’artisans votent pour la France Insoumise, s’il s’agit d’essayer d’être traité différemment dans les médias dominants en promettant que la gauche n’est pas contre le patronat, ou si l’objectif est de limiter l’opposition du patronat en cas de victoire électorale.

Il y a une quatrième chose dont je vous ai parlé précédemment, qui est que le programme soit pris au sérieux et ne soit pas considéré comme un ensemble de promesses intenables. Montrer que le programme est sérieux et qu’il existe une volonté réelle de le mettre en œuvre est aussi une façon de tenter d’accéder au pouvoir. Pour une partie non négligeable de l’opinion, les insoumis racontent des choses étranges, irréalistes, inefficaces. Il est essentiel donc de montrer que le programme est sérieux. C’est selon moi du même ordre que l’énorme travail de la campagne de 2022 sur le chiffrage du programme. C’est pour moi l’objectif premier. Je n’exclus pas qu’il y ait aussi une dimension électoraliste, la volonté de se donner une image un peu plus consensuelle, mais je ne pense pas que ce soit l’objectif premier.

D’ailleurs, sur quoi peut-on s’appuyer pour mesurer les attentes et les motivations du vote ? Pour prendre un cas concret, comment savoir par exemple si le vote populaire pour Trump est lié à la croyance en une réindustrialisation qui va améliorer la condition ouvrière, s’il n’a d’autre but que lui-même en tant qu’expression de colère contre les Démocrates, ou s’il est lié à une volonté de voir les migrants persécutés ?

C’est une dimension politique, qui entre dans la dimension idéologique. La situation n’est pas la même en France et aux États-Unis mais les attentes des électeurs, ou plus généralement des citoyens, ne sont pas quelque chose auquel un responsable se confronte comme si c’était une donnée de nature. Les attentes sont construites. La hiérarchie entre les attentes est elle aussi construite. Est-ce qu’on donne la priorité à des attentes d’ordre économique, social, le pouvoir d’achat, le chômage, etc. ? Est-ce qu’on donne la priorité à des attentes comme la lutte contre l’insécurité et l’immigration ? Cette hiérarchie entre les attentes est le produit d’un combat idéologique, d’un combat culturel, d’un combat médiatique, d’un combat politique. Les politiques ne font pas tout, ils ne sont pas seuls dans le combat idéologique, mais l’une des dimensions d’une stratégie politique consiste à essayer d’impulser une certaine hiérarchie des attentes. Mettre certains thèmes au cœur d’un projet politique est aussi une façon d’essayer de faire en sorte que ces thèmes soient prioritaires dans les attentes de ceux qui vont voter.

C’est par exemple la bataille qu’a menée l’extrême droite pour minimiser l’importance des problèmes économiques et insister sur l’insécurité, l’immigration et l’identité nationale. C’est fondamental car un bloc social est un agrégat de blocs socio-politiques différents. Comme je l’ai indiqué, chaque groupe socio-politique est défini sur la base d’une attente partagée, ou d’un certain nombre d’attentes partagées. Le fait de jouer sur la hiérarchie des attentes modifie la composition-même des groupes socio-politiques. Si les attentes sont d’ordre socio-économique, vous aurez une certaine constellation de groupes socio-politiques. Si les attentes fondamentales sont en termes d’identité nationale, de sécurité ou de lutte contre l’immigration, alors vous aurez une autre configuration. D’autres blocs sociaux deviendront possibles. Des blocs sociaux qui sont possibles dans un contexte ne sont plus viables dans un autre. La hiérarchie des attentes est une bataille fondamentale, et c’est une bataille idéologique à laquelle les politiques participent, même s’ils ne sont pas les maîtres du jeu.

Pour prolonger

• Le moment Poulantzas de la gauche française ? (En avant Marx avec Stathis Kouvélakis et Yohann Douet, octobre 2024)
• Macron dissolution, Macron explosion ? (Aux sources avec Stefano Palombarini et Stathis Kouvélakis, juin 2024)
• Macron et son « bloc bourgeois » : la grande illusion (Aux ressources avec Bruno Amable, juin 2017)

Le Centre Georges Pompidou vient de fermer pour cinq années de travaux, dans un climat tendu de luttes et d’incertitudes pour son avenir. Le projet pour le nouveau Centre reste flou et l’on craint un alignement sur les exigences d’un libéralisme culturel mainstream. La riche librairie du Centre serait condamné à disparaître au profit de boutiques de souvenirs, l’organisation des collections et des expositions pourrait se voir soumise aux exigences d’une rentabilité immédiate, au détriment du travail de recherche et de prospection qui a fait la force et la singularité du projet historique de Beaubourg. La dernière exposition ”avant travaux“, confiée au photographe allemand Wolfgang Tillmans¹, mérite d’être lue et pensée dans ce contexte, comme un geste de lutte, et plus largement comme la défense d’une utopie qui excède l’espace clos du musée pour s’adresser à la ville autour et à la multitude des corps qui s’y croisent et font société. La proposition de l’artiste occupe la totalité du premier étage du bâtiment, jusque-là occupé par la Bibliothèque Publique d’Information, plutôt que les étages réservés aux expositions. Elle prend sa force et son sens dans un Kairos, parce qu’elle a lieu dans cette institution, à ce moment précis de son histoire et de la notre.

Les images d’un monde fluide

Wolfgang Tillmans émerge sur la scène internationale au même moment que les photographes de l’école de Düsseldorf et le concept du « tableau photographique ». Son travail se construit pourtant dans une tout autre dynamique, en jouant sur un décloisonnement constant des motifs et des supports. Il n’y a pas de hiérarchie chez Tillmans, qui accorde autant d’attention à un tirage au mur qu’à une couverture de livre de poche. La presse lui sert d’inspiration, mais elle est aussi un support pour lui, comme en témoignent les très nombreux portfolios qu’il a publiés et publie encore dans des magazines. Il y dans ces gestes une résonance avec l’image-flux contemporaine, mais il s’agit aussi d’un projet démocratique, d’une jouissance de l’image saisie au vol avec précision, d’une irruption sans cesse renouvelée du réel. Tillmans ne se préoccupe pas de ce qui fait monument, il poursuit au contraire l’éphémère, les visages, les moments, les nuits en club, les matins calmes, la lumière, les objets et les corps dans des équilibres souvent précaires. Lorsqu’il photographie l’architecture, il parvient à rendre fluide jusqu’à l’idée même du bâti. Ce qui est toujours en jeu, c’est un dialogue avec le vivant. Chaque photographie apparait comme une impulsion, une réponse presque physique à l’instant d’une rencontre avec la multitude des phénomènes.

Les photographies existent elles-mêmes comme des objets polymorphes, une même image, tirée et encadrée en grand format dans une exposition, pouvant réapparaître dans la suivante sous la forme d’un tirage nu de la taille d’une carte postale et fixé au mur par un bout d’adhésif. Chacune de ses images tire sa force du vaste peuple de celles qui l’entourent. C’est dans les relations qu’elles tissent que se construit le travail de Tillmans, comme le montre la virtuosité de ses accrochages, souvent imités, des constellations de tirages qui obligent à sans cesse changer d’échelle, de distance et de point de vue. En construisant ces ensembles hétérogènes, l’artiste semble jouer avec les systèmes astronomiques qui le fascinent et où, selon les circonstances, ses images se rapprochent ou s’éloignent, s’assemblent et dialoguent mais toujours temporairement, toujours sur le point d’éclater en de nouvelles configurations.

À Beaubourg cette logique est amplifiée par l’espace, occupé encore récemment par la BPI. L’artiste a fait le choix de conserver comme un fantôme du lieu, une partie de sa signalétique, des traces de rayonnages au sol. Depuis l’entrée on peut voir la totalité de l’espace, mais pour autant celui-ci ne cesse de se fragmenter et s’involuer en des îlots d’images. L’exposition, tout comme la bibliothèque, est une machine qui combine plusieurs échelles, les rayons, les livres, les pages. On passe ainsi d’une image au mur, du mur au lieu dans son entièreté, ainsi par exemple cette salle presque uniforme qui contient cinq grandes photographies abstraites, mais dont les motifs font échos aux couleurs du sol et auquel l’artiste ajoute, comme pour éviter toute clôture, l’image plus petite d’un urinoir, objet Duchampien et dans le même temps d’une brutale trivialité. On se déplace ainsi dans un environnement où chaque photographie, chaque prise de vue semble être un fragment du monde et un monde en soi, comme s’il fallait saisir à la fois chaque détail et la totalité, photographier la ville, la forêt, la pluie, mais aussi chaque goutte d’eau, chaque feuille sur laquelle elle tombe.

Fortress Europe

En 2022, une vaste rétrospective au MoMA avait laissé l’impression étrange d’une exposition trop pleine au cœur d’une ville vide. Dans New York gentrifiée à mort, mal remise du covid, les images de Tillmans ajoutaient à la mélancolie, comme si elles arrivaient trop tard, reflets éteints d’un monde passé. À Paris, dans une ville pourtant soumise aux mêmes pressions, vendue au tourisme de luxe comme au tourisme de masse, réduite en partie à une toile de fond pour séries Netflix, le travail résiste et produit un autre effet, avivant la tension entre le mouvement d’ouverture de l’œuvre et le mouvement de la ville qui s’épuise. En exposant en 2025 au Centre Pompidou, Wolfgang Tillmans vient activer l’utopie qui fonde l’existence du musée. Que sa dernière exposition soit celle d’un artiste allemand, sous le commissariat éclairé de Florian Ebner, lui-aussi ressortissant allemand, réactive l’ADN européen de l’institution. Conçu par des architectes italiens, dirigé d’abord par le suédois Pontus Hulten, le Centre Pompidou s’est toujours distingué par son ouverture à un dialogue européen. Tillmans, qui s’est engagé contre le Brexit et continue de militer pour la construction européenne, saisit cette occasion de penser la fragilité de ce projet. L’œuvre pointe les contradictions d’un projet économique qui a rendu possible des échanges mais n’a pu empêcher une fermeture de ses frontières extérieures et une nouvelle montée des nationalismes.

Il y a dans l’exposition quelque chose d’un requiem. Les deux premières photographies de l’exposition, accrochées sur un retour de mur et que l’on ne verra peut-être qu’en sortant, sont deux photographies prises à Berlin (« Markt (b) », 1989 et « Money exchange, Bahnhof Zoo », 1990). On y voit un marché aux devises et un marché aux puces, deux situations visiblement liées à la toute récente chute du mur de Berlin. Placées en ouverture de l’exposition, ces deux images disent le début d’une histoire qui n’a jamais vraiment tenu ses promesses. Elles le disent à celles et ceux qui parcourent l’exposition et qui pour la plupart ont grandi, étudié, lutté, travaillé avec cette promesse européenne. L’exposition entière est construite sur ce seuil, non dans une actualité facile mais dans une nostalgie immédiate, puisque si c’est la chute du mur qui marque l’ouverture de la séquence, celle-ci se clôt avec la fermeture du musée dans un moment de violence politique et économique, en Europe et au-delà. Cette parenthèse historique est saisie là dans sa fragilité et son naufrage, entre l’utopie culturelle et la brutalité des intérêts économiques.

Paradoxalement, l’exposition intitulée « Rien ne nous y préparait, tout nous y préparait » apporte une forme de joie. Elle semble faire le constat d’une catastrophe prévisible, mais aussi le dépasser pour se placer ailleurs, au niveau du regard, des gestes et des idées. Tillmans s’appuie pour cela sur le lieu en réactivant la fonction d’usage de la bibliothèque. L’ouverture et la variété des photographies y trouvent une chambre d’écho et une occasion de s’organiser en un projet humaniste de savoir et de pensée. Sa curiosité pour tous les médias donne une place logique à ses projets d’éditions, d’affiches ou de vidéo, consultables sur les postes mêmes qui étaient à la disposition des usagers de la BPI. La structure de la bibliothèque, sa signalétique, les traces de son mobilier assurent l’unité et l’organisation d’une œuvre ouverte sur la totalité des phénomènes. Elle fait tenir ensemble l’immense diversité des images de l’artiste qui semble vouloir tout voir, des objets astronomiques aux insectes, des être proches à ceux qui sont les plus éloignés de lui, des évènements politiques aux choses les plus dérisoires, tout cela avec le souci que chaque image, chaque détail, chaque ensemble forme un ensemble interconnecté où idées et formes circulent et se propagent. C’est d’ailleurs ici que la proposition de Tillmans dépasse la nostalgie des futurs non-advenus dont parle Mark Fisher et laisse deviner que l’aspiration démocratique semble plus vivante hors des frontières de l’Europe.

Le musée sans murs

Le vaste plateau de la BPI rejoue alors le spectacle d’une utopie. Il est ainsi presque impossible d’épuiser l’exposition, même en y passant des heures. D’autant que celle-ci ne se limite pas à l’espace du musée. Depuis la table où l’on retrouve un ensemble de portraits de musiciens, il est possible d’apercevoir la piazza et l’on se souvient que, dans un entretien, Wolfgang Tillmans nous avait justement parlé des alentours du musée : « J’ai fait deux séjours très formateurs en France lorsque j’avais dix-huit et dix-neuf ans. J’ai vu des expositions, mais j’allais aussi dans les magasins près de Beaubourg qui vendaient des cartes postales de Grace Jones, Klaus Nomi ou Joy Division. J’adorais ces cartes, elles me touchaient aussi profondément que le faisaient les peintures du musée. » Ce qui se joue là, c’est la friction toujours sensible entre l’art et la photographie. Tout en étant un photographe virtuose, Tillmans n’impose jamais une image, il ne cesse au contraire de dire sa joie devant le monde. Il y a dans cette pensée en images une leçon : elle démontre avec obstination que la photographie, rejetée aux marges de l’art contemporain, inquiétée par les algorithmes, n’en cesse pas moins d’être un outil de précision pour penser le monde.

Parce qu’elle se plie à tous les sujets, elle est un medium profondément politique. Elle n’est pas cantonnée à l’espace du musée ou de l’art « sérieux », elle est au contraire ouverte à ce qui advient, elle saute avec facilité des cimaises des musées aux pages du journal ou à l’écran du téléphone. Elle est aussi en cela tragiquement démocratique. Il y a une actualité dans cette saisie du moment, dans cette affirmation que le regard est une lutte, que l’image est politique, qu’au-delà de l’angoisse et du cool, il est possible de tenir une posture honnête et vivace, de dépasser le monde tel qu’il est. En mettant en scène l’utopie architecturale du Centre Pompidou, en montrant les infinies facettes d’un monde en danger, Rien ne nous y préparait, tout nous y préparait rend sensible l’ambiguïté qui nous traverse ; elle nous place face à la totalité de ce que nous sommes, elle montre que nos expériences intimes sont communes, qu’elles dépendent de l’histoire et de ses frontières, mais qu’elles peuvent aussi les dépasser et que tout cela peut s’effondrer demain.

Ce qui pourrait être un lamento ou un requiem se vit pourtant comme une fête. En cela la dimension la plus fascinante de cette exposition est qu’elle fonctionne paradoxalement comme une exposition collective. Alors que tout visiteur de musée ne rêve que d’avoir pour elle ou lui seul les salles du Prado ou de l’Orangerie, il n’y a ici aucun sens à penser l’exposition sans ses visiteurs, ce n’est qu’en leur présence qu’elle est véritablement complète, dans cette ambiance studieuse d’un apprentissage commun. Pendant un temps, dans cet espace nous étions à la fois seul.es et ensemble, comme on peut l’être sur un dancefloor, les images comme la musique n’étaient pas là pour nous dire quoi voir, mais pour nous rendre sensibles à cette présence à nous-mêmes et au monde, l’un et l’autre aussi fragiles qu’inépuisables.

Pour prolonger

• Andy Warhol, mystique du capitalisme (Dans le film avec Nicolas Giraud, mars 2024)

1. Wolfgang Tillmans nait en 1968 en Allemagne de l’Ouest. Au début des années 1990 il part faire ses études en Angleterre où il s’installe. Il photographie la scène musicale et l’underground, il multiple les collaborations avec les magazines tel I-D ou The Face. Progressivement le champ de ses photographies s’élargit : portraits, images intimes ou quotidiennes, objets photographiques abstraits, natures mortes. Ce mélange de commandes et de travaux personnels témoigne d’une boulimie d’images, comme une tentative de saisir le monde à la fois dans son chaos et sa totalité. Il se fait rapidement une place dans le monde l’art. ︎

Tu as refusé d’effectuer ton service militaire durant le génocide à Gaza ; pour cela tu as purgé six mois de prison en tant qu’objecteur de conscience, refuznik comme on dit en Israël. Tu fais aussi partie de Mesarvot, collectif dont le nom signifie « Nous refusons ». Tu es aussi investi dans les initiatives militantes à Tel Aviv qui dénoncent l’apartheid. Peux-tu d’abord présenter Mesarvot, ses activités et ce que cela représente comme force ?

Je suis investi dans Mesarvot comme dans d’autres initiatives militantes plus informelles. Mesarvot signifie en effet « Nous refusons », puisqu’il y a en Israël un service militaire obligatoire, de deux ans et huit mois pour les hommes et de deux ans pour les femmes. « Mesarvot » est la conjugaison du verbe « refuser », dans sa forme féminine. La conjugaison des verbes est genrée en hébreu et il suffit qu’il y ait un homme dans un groupe pour que la forme plurielle soit masculine, mais nous avons décidé d’employer la forme féminine, par engagement féministe et queer, et aussi parce que ça agace particulièrement la droite.

Nous sommes une centaine de militants actifs, dont vingt à nous être exprimés publiquement en tant qu’objecteurs de conscience depuis le début du génocide à Gaza. Collectivement, nous cumulons un peu plus de 600 jours de prison. Deux objecteurs de conscience sont actuellement encore incarcérés.

L’activité principale de notre organisation consiste à fournir une aide aux refuzniks ; nous sommes en quelque sorte une communauté de jeunes militants qui se soutiennent les uns des autres. Par exemple, pour prendre mon cas, j’ai rejoint le collectif en les contactant sur Instagram quand j’ai décidé de refuser la conscription militaire, et c’est la même chose pour la plupart des autres membres. Nous aidons à payer les frais de justice des objecteurs de conscience comme à sensibiliser à leur situation quand ils sont incarcérés ou risquent de l’être.

Nous organisons aussi des rassemblements de soutien aux refuzniks poursuivis en justice. Nous nous sommes aussi récemment rassemblés devant l’ambassade de Grande-Bretagne en soutien aux militants de Palestine Action actuellement en grève de la faim¹.

Enfin, même si Mesarvot est une association de jeunes qui ont récemment refusé le service militaire, nous accordons aussi une grande importance au lien entre les générations. Nous mettons en contact les jeunes objecteurs de conscience avec des personnes plus âgées qui ont pu prendre la même décision à d’autres époques. Le mouvement des refuzniks a commencé quasiment au moment de la naissance de l’État d’Israël. Ça a toujours été très minoritaire, même si c’était probablement un peu plus légitimé et légèrement moins tabou il y a quelques décennies.

Appeler à refuser le service militaire est considéré comme un crime en Israël. Comment vous accommodez-vous de cela ?

En effet, dans la loi israélienne l’incitation à l’objection de conscience est plus durement réprimée que l’objection de conscience elle-même. Elle est théoriquement punie de quinze ans de prison, bien que cette loi n’ait pas été appliquée depuis longtemps. C’est pourquoi, pour ne pas mettre plus en danger l’ensemble de ses membres, Mesarvot n’incite pas à refuser le service militaire, mais apporte une aide à ceux qui ont déjà pris cette décision. Cela dit, il peut arriver que des militants aillent un peu plus loin dans leurs expressions personnelles. Par exemple j’ai déjà dit que chaque Israélien devrait refuser le service militaire. J’ai d’ailleurs entendu via une connaissance commune que le fils de Netanyahou avait très envie que je sois de nouveau arrêté, notamment pour cela. Je ne sais pas pourquoi il s’intéresse à ce point à ma personne, mais plus globalement, en tant que militant on sait qu’on sera probablement de nouveau arrêté un jour ou l’autre. Mais je tiens tout de même à ajouter qu’évidement c’est bien pire pour les Palestiniens et qu’il n’y a aucune liberté d’expression dans les territoires occupés.

Avez-vous des liens avec l’opposition plus institutionnelle en Israël, par exemple des députés du Hadash, le bloc de la gauche israélo-arabe ?

Oui, essentiellement avec le Hadash en effet, qui compte cinq députés. Ils rendent visite aux refuzniks incarcérés. Ofer Cassif² est venu me voir deux fois lorsque j’étais incarcéré, ce qu’il a fait aussi avec les autres.

On a beaucoup parlé en Occident des grandes manifestations qui avaient lieu en Israël pour le cessez-le-feu et la libération des otages. Que reste-t-il de cette opposition ?

Malheureusement, je dois dire qu’il faut faire une différence entre les grandes manifestations hebdomadaires du peuple israélien, qui se sont totalement arrêtées, et nos activités, à nous, beaucoup moins nombreux, qui savons qu’il n’y a pas de cessez-le-feu et que le génocide continue à Gaza. La nuit dernière, deux bébés y sont morts de froid. Mais depuis le retour des otages et le soi-disant cessez-le-feu, bien qu’Israël continue d’occuper et de bombarder la bande de Gaza, il est très difficile d’organiser une opposition.

Des collectifs de soutien aux Palestiniens continuent tout de même leurs activités. C’est par exemple ce que nous faisons à l’université, puisque je suis étudiant en droit à l’université de Tel Aviv. Ainsi, on a récemment organisé un die-in, en soutien à l’université de Birzeit en Cisjordanie, qui a été attaquée le 6 janvier par l’armée israélienne qui a blessé une quarantaine d’étudiants. Des rassemblements ont aussi lieu à l’université hébraïque de Jérusalem.  Ça a bien fonctionné, ça a été vu par beaucoup de personnes et évoqué dans les médias. Les réactions étaient un peu moins agressives à l’université qu’ailleurs, même si comme à chaque fois il y a quand même eu des gens pour nous insulter ou nous cracher dessus.

Ce dimanche, à Tel Aviv nous avons planté des tentes et nous sommes restés deux jours pour protester contre les violences qui ciblent les Palestiniens d’Israël. Ils sont 16 à avoir été assassinés depuis le début de l’année. Ils ne sont pas directement tués par l’État, mais évidemment l’État ne fait rien contre, puisque ça l’arrange de voir la communauté palestinienne ciblée. Nous avons donc organisé des discussions et des rassemblements contre cela. Dimanche dernier à Tel Aviv il y a aussi eu un rassemblement dans la rue avec des chants en solidarité avec les Palestiniens. C’était intitulé « The continuing Holocaust in Palestine »³.

À l’université certains événements sont organisés par des étudiants juifs et d’autres par l’organisation étudiante liée au Hadash, dont je fais partie mais qui est majoritairement composée de Palestiniens. Ça me semble important de faire des choses ensemble, Juifs et Palestiniens. En tant que Juif je suis évidemment privilégié en Israël, mais je suis contre cette inégalité, et la séparation des personnes en fonction de leur ethnicité me semble totalement stupide. Évidemment l’université s’oppose à toutes nos activités et tente d’empêcher les initiatives étudiantes si elles sont organisées par des militants de gauche et plus encore par des Palestiniens, qui ont beaucoup moins de marge de manœuvre. L’université est en train de faire évoluer ses règles pour faciliter l’intervention de la police sur le campus, et parallèlement le gouvernement vient d’annoncer un projet de loi qui met profondément en cause les libertés académiques.

Lors des manifestations contre la réforme judiciaire en 2022-2023, puis dans les manifestations pour le retour des otages, le Bloc radical et le Bloc contre l’occupation organisaient des cortèges pour rappeler qu’il n’y a pas de démocratie possible dans un contexte d’apartheid, puis pour dénoncer le génocide à Gaza en même temps qu’était réclamé le retour des otages. Que font aujourd’hui ces collectifs ?

Ces collectifs ont pour objectif de créer des cortèges qui tiennent d’autres discours que ceux de l’opposition libérale, à l’intérieur même des manifestations de masse. Mais aujourd’hui les libéraux manifestent essentiellement pour l’égalité face à la conscription, pour que les ultra-orthodoxes soient eux aussi obligés d’effectuer leur service militaire. Tu imagines bien que le Bloc contre l’occupation ne va pas se rendre à ce genre de manifestations et que Mesarvot non plus…

Yaïr Lapid, présenté comme le chef de l’opposition à Netanayahou, défend aussi une proposition de loi pour priver les objecteurs de conscience du droit de vote.

Oui, la loi n’est pas passée pour l’instant mais c’est une proposition de plusieurs partis, dont l’opposition libérale ou centriste à Netanyahou. Et Avigdor Liberman a fait une affiche avec ma photo sous laquelle était inscrit « Voulez-vous vraiment le laisser voter ? ».

Puisque ton engagement ou celui de tes camarades est très minoritaire au sein de la société israélienne, peux-tu nous en dire plus sur vos parcours, sur ce qui dans votre vécu vous a sensibilisés à la solidarité avec les Palestiniens ?

C’est difficile à dire… J’ai des amis qui ont grandi dans une famille de gauche, voire clairement antisioniste, mais ce n’est pas le cas de la totalité d’entre nous. Un ami a aussi côtoyé beaucoup de Palestiniens à Jaffa où il a grandi, et il explique que ça a probablement exercé une influence, de la même manière qu’aux aux États-Unis il y a peu de suprémacistes blancs qui ont grandi avec des personnes noires. Mais si je prends mon propre cas, je n’ai personnellement fréquenté aucun Palestinien durant mon enfance, à part ceux qui ont construit la maison où j’habite… Il y a aussi un certain nombre de personnes queers parmi nous. Peut-être que notre ouverture les pousse à venir vers nous plutôt que vers d’autres pans de la société israélienne plus conservateurs. Il est aussi probable que le fait de vivre soi-même une oppression pousse à voir plus de choses de ce que subissent les autres.

On parle souvent du pinkwashing effectué par l’État d’Israël…

Oui, je suis contre (rire).

Moi aussi je suis contre mais ce n’était pas exactement ma question (rire). En réalité, je me demandais si cette instrumentalisation des questions LGBT pour se présenter comme à la pointe du progrès et mieux diaboliser les Arabes avait encore cours. De nombreux sketchs de la télévision israélienne parodient les Occidentaux qui soutiennent la Palestine comme des féministes hystériques ou des LGBT stupides qui fantasment sur les combattants du Hamas, sans qu’on sache si le sketch s’adresse aux masculinistes et aux homophobes ou aux homosexuels de droite. On peut aussi supposer que le développement du militarisme et la fascisation de la société ne sont pas tout à fait propices à la remise en cause des normes sexuelles et des structures familiales...

Oui, il y a un grand mouvement contre la communauté LGBT en Israël. Le fascisme et le développement de l’oppression ont une cohérence. Ce sont souvent les mêmes personnes qui sont contre mes amis gays et contre mes amis palestiniens. Mais l’État d’Israël sait communiquer et élabore des messages différents selon les personnes à qui il s’adresse. Ils ne parleront pas des droits des homosexuels s’ils s’adressent aux Chrétiens, alors qu’ils se présenteront auprès des libéraux comme le seul pays du Moyen-Orient à soutenir les gays.

Mais en effet, l’évolution de la société a un impact sur de nombreux aspects. Le nombre de femmes assassinées par leur mari a par exemple augmenté depuis le développement du port d’armes organisé par Ben Gvir, le ministre de la sécurité nationale.

Vos activités ont essentiellement lieu au sein du territoire israélien. Avez-vous tout de même des liens avec les Palestiniens des territoires occupés, notamment de Cisjordanie ?

Ce n’est pas le rôle de Mesarvot en tant que collectif, mais nous sommes un certain nombre à nous rendre à titre individuel dans les manifestations en Cisjordanie, parce qu’on sait que notre présence en tant qu’Israéliens peut protéger.

Tu as aussi été arrêté à l’automne dernier pour avoir brisé le blocus de Gaza par voie terrestre en solidarité avec la flottille qui venait d’être arraisonnée. L’armée israélienne dit également qu’une partie de son matériel informatique présent au nord de la bande de Gaza a été endommagée par les manifestants. Y a-t-il des suites judiciaires à cela ?

Oui, le 3 octobre, je me suis joint à la manifestation qui a brisé le siège de Gaza le jour suivant l’attaque de la flottille. On était 150 participants. Pour des raisons légales je tiens à dire que je ne sais pas qui a organisé cette action. Nous sommes trois à avoir été arrêtés. Nous sommes accusés d’être entrés dans une zone militaire interdite aux civils, d’avoir causé des millions de shekels de dommages à l’armée, par la destruction de matériel, en plus d’avoir perturbé ses activités à Gaza. Personnellement je suis aussi accusé d’avoir donné un coup de poing au visage d’un soldat. C’est ce qu’ils affirment dans la procédure judiciaire. L’affaire est toujours en cours. On verra comment cela évolue.

Tu parlais tout à l’heure de la nécessité de lutter ensemble, de refuser les séparations ethniques. Est-ce que cette idée d’une lutte commune est partagée par les étudiants palestiniens que tu rencontres à l’université de Tel Aviv, ceux qu’on appelle les « Arabes israéliens » ?

Certains ne sont pas d’accord. Parmi les étudiants palestiniens qui militent, ceux du Hadash défendent une lutte commune, un front commun. Mais il y a d’autres organisations palestiniennes, globalement plus conservatrices, qui n’apprécient pas forcément cela. Je peux comprendre et il n’y a pas de raison de nous faire confiance a priori, mais l’organisation d’une lutte commune est à mes yeux la stratégie la plus puissante.

Quels sont vos liens avec les autres étudiants israéliens, dont certains sont probablement en train d’effectuer leur service militaire, ou étaient à Gaza ces derniers mois ?

Oui, il y a des étudiants qui sont actuellement soldats, qui viennent en uniforme et armés. Je suis en train d’écrire une lettre à l’université pour demander d’interdire cela, même si je sais déjà ce que sera la réaction.

Pourquoi viennent-ils à l’université en uniforme ? Ils ne sont pas en train de servir pendant les cours, si ?

Lorsqu’il s’agit de réservistes c’est parce qu’ils viennent en cours en arrivant directement de leur base militaire. Pour les autres, c’est parce qu’ils effectuent leur service militaire au sein même de l’université. Il y a un partenariat entre l’université et l’armée.

Tu as eu des conversations avec ceux d’entre eux qui ont participé au génocide à Gaza ?

Oui, j’en ai eu… C’est très difficile de vivre en se disant que quasiment tout le monde autour de soi participe à un génocide, et encore plus difficile pour les étudiants palestiniens. Ces étudiants palestiniens n’ont aucune liberté d’expression et la majorité des étudiants ne souhaitent pas entendre un autre discours. Hier, durant un cours de droit, une étudiante a simplement mentionné durant la discussion que la Cour suprême israélienne n’avait pas vraiment protégé les droits des « Arabes ». La majorité des étudiants se sont mis à rire ou à lui crier dessus, j’ai ensuite moi aussi tenté d’argumenter. À la fin du cours des étudiants disaient, juste à côté de nous, en parlant fort pour qu’on puisse les entendre, qu’ils étudiaient en compagnie de gens complètement fous… C’était assez étrange, j’avais imaginé que les propos de l’étudiante étaient quelque chose qu’ils pourraient entendre, ce n’était pas une analyse très radicale.

Ces propos venaient d’une étudiante israélienne ou palestinienne ?

(rire) Non, elle était Israélienne, une Palestinienne n’aurait pas pu dire cela…

Ceux des étudiants qui ont participé au génocide à Gaza ne parlent pas de leurs traumatismes, ou de ce qu’ils auraient pu comprendre ces derniers mois ?

Pas tellement… Peut-être aussi parce que je n’aime pas beaucoup parler aux soldats, je ne sais pas. Mais oui, il y a beaucoup de personnes traumatisées, de suicides ou de tentatives de suicide. Avant de se suicider certains ont laissé des lettres à propos des choses horribles qu’ils avaient faites. J’ai lu l’une de ces lettres, qui était terrible.

On dit souvent que beaucoup d’Israéliens ne se sentaient pas en guerre avant le 7 octobre 2023, que tout était fait pour invisibiliser les Palestiniens. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Israël n’était pas exactement en guerre, malgré l’oppression continue des Palestiniens. Israël est un État d’apartheid, qui contrôle la totalité du territoire de la rivière à la mer et tue les Palestiniens de manière continue. La Cisjordanie est occupée depuis 1967 et même à Gaza, avant le 7 octobre, l’armée n’était pas au sol mais l’endroit était contrôlé et assiégé. Quant aux discours actuels, aujourd’hui encore, on entend peu parler de ce qui a été fait à Gaza depuis le 7 octobre, et ceux qui y sont allés sont peu nombreux à parler de ce qu’ils y ont fait… Ce qui est commis contre les Palestiniens n’est pas tellement un sujet public, même si je pense que la plupart des Israéliens se sentent encore en guerre. Il y a actuellement les élections étudiantes à Tel Aviv, et si tu veux être élu il faut qu’une grande partie de ton discours porte sur les réservistes, ce que tu proposes pour les soutenir, comment tu comptes faire en sorte que l’université aménage encore plus leur emploi du temps, etc.

Rien contre l’occupation continue de Gaza, au moins au nom du refus de continuer d’y envoyer de jeunes israéliens qui pourraient y être en danger ?

C’était l’un des discours au sein des mobilisations avant ce qui est décrit comme un cessez-le-feu. Ça parlait essentiellement des otages mais il y avait aussi certains discours appelant à quitter Gaza, pas parce que ces gens soutiennent particulièrement les Palestiniens, mais parce qu’ils estiment que ça suffit. Mais ces rassemblements se sont arrêtés avec le retour des otages. Alors que les gens continuent de se faire tuer à Gaza. 450 Palestiniens ont été tués par l’armée israélienne dans la bande de Gaza depuis l’entrée en vigueur du « cessez-le-feu ». Les organisations étudiantes palestiniennes tentent d’aborder le sujet, bien que ce soit très difficile pour elles. On doit évidemment résister à cela, comme au fait que l’apartheid et le nettoyage ethnique de la Palestine continuent. En Cisjordanie, la communauté de Ras Ein Al-Auja⁴ est par exemple en train d’être expulsée.

Le soulèvement en Iran et le risque d’une nouvelle guerre sont-ils particulièrement présents dans les médias israéliens ?

Oui, ils en parlent. Évidemment je suis du côté du peuple iranien contre son régime qui lui tire dessus. Je suis aussi inquiet du fait que les États-Unis puissent contrôler l’Iran dans le futur. Les Israéliens sont aussi à l’affût, et attendent la reprise des liens avec Téhéran. J’espère que ça n’arrivera pas. Aussi il semblerait qu’Israël se prépare à attaquer l’Iran. Je pense évidemment que les États-Unis et Israël n’ont absolument aucune légitimité pour dire à quiconque dans le monde ce qu’il devrait faire. Mais le soulèvement en Iran reste légitime.

La majorité de la population israélienne ne s’oppose pas à un nouvel affrontement avec l’Iran ?

Non. Comme on le sait, Netanyahou est un très bon propagandiste et je crains que la majorité des Israéliens soient de nouveau bientôt très fiers de l’héroïsme des pilotes de notre armée. Je dois même dire que lors de la dernière guerre contre l’Iran, même la gauche sioniste et les organisations sionistes « pour la paix » étaient totalement en soutien à cette guerre. Nous, les mouvements plus radicaux, avions manifesté dès le début contre l’attaque de l’Iran. Un nombre particulièrement élevé de policiers, particulièrement agressifs, avait été envoyé contre nous. Et les mouvements fascistes avaient appelé à venir pour nous empêcher de manifester, en nous accusant de soutenir le régime iranien, ce qui n’est évidemment pas le cas, il n’y a qu’à lire ce qu’on écrit pour s’en rendre compte. Évidemment qu’on est opposé à toutes les dictatures et à l’arme nucléaire pour qui que ce soit.

Est-ce que des collectifs que tu connais ont des liens avec des Iraniens ?

Lors de la dernière guerre contre l’Iran, le Parti Communiste Israélien a publié un communiqué commun avec le Parti Communiste Iranien pour s’y opposer et aussi dénoncer le génocide à Gaza. C’est quelque chose d’important. Pour le reste, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de liens entre activistes de part et d’autre mais si c’était le cas je ne suis pas sûr que j’en parlerais. Ça pourrait être très dangereux pour tout le monde d’évoquer ce genre de choses si ça existait.

Il est interdit en Israël de communiquer avec des Iraniens ?

Il est interdit de parler aux « agents étrangers », mais Israël en a une acception très large. Par exemple Saïd Hassanin, un journaliste palestinien, « Arabe israélien » comme on dit, est actuellement accusé d’être lié à des « agents étrangers » pour des interviews sur des chaînes de télévision palestiniennes.

L’opposition libérale à Netanyahou dénonce actuellement la suppression par le gouvernement de la radio de l’armée, qui est l’un des médias les plus populaires du pays et qui est attaqué par le gouvernement parce qu’il serait trop critique. Il peut sembler contre-intuitif de considérer la radio de l’armée israélienne comme un média critique et d’opposition. Peux-tu nous expliquer ?

Oui, l’idée d’une radio de l’armée est évidemment quelque chose de stupide, mais la fermeture de cette radio s’inscrit dans le recul de la liberté d’expression. La radio de l’armée est une radio publique qui ne soutient pas totalement les actions du gouvernement. Évidemment ce n’est pas un média objectif ou particulièrement critique, mais on peut parfois y entendre un peu plus d’informations que dans d’autres médias israéliens. La télévision publique est elle aussi menacée. Elle n’est pas non plus si différente des autres chaînes, mais puisqu’il s’agit de médias financés par l’État il est plus facile pour le gouvernement de les fermer.

Quelles critiques de Netanyahou peut-on entendre sur ces médias ?

En réalité on n’y entend pas tant d’analyses critiques, mais ils peuvent mentionner l’existence d’une manifestation de l’opposition voire, de façon exceptionnelle, y interviewer des participants. Une autre fois, les fascistes étaient particulièrement indignés lorsqu’une personne a mentionné à la radio le fait qu’il faisait particulièrement froid à Gaza. Il faisait froid à Gaza, et apparemment en faire état constituait un soutien au terrorisme… Le ciblage de ces médias est un élément de la campagne contre la liberté d’expression.

Au sein de la société israélienne, si je dois choisir des médias auprès de qui donner une interview ce sera probablement ceux-ci. Peut-être pas la radio de l’armée, mais je suis passé à la télévision publique à ma sortie de prison en mai dernier. C’était la première fois depuis le 7 octobre que quelqu’un y utilisait le mot génocide et y parlait des droits des prisonniers. Et durant ma détention j’écoutais la radio de l’armée puisque j’aime bien leur programmation musicale (rire).

Comment a réagi la personne qui t’interviewait lorsque tu as dit qu’Israël commettait un génocide à Gaza ?

La journaliste a dit que tout le monde n’était pas d’accord avec cela et qu’elle ne partageait pas mes propos. J’ai répondu que si elle n’était pas d’accord avec l’usage du mot « génocide » on pouvait peut-être se mettre d’accord sur la nécessité de mettre fin aux crimes de guerre et aux atrocités.

Le Parlement israélien a récemment voté le retour de la peine de mort pour terrorisme, en étant, je crois, relativement clair sur le fait que la mesure ne ciblerait que les Palestiniens. Y a-t-il une possibilité que cette mesure soit invalidée par la Cour suprême ?

La loi mentionne « les activités contre l’État d’Israël ou contre le retour des Juifs sur leur terre ». Il est très clair que la loi n’est pas faite pour être appliquée contre des Juifs. La loi n’est pas encore passée en deuxième lecture à la Knesset, mais ça interviendra bientôt. Si tu me le demandes, en tant qu’étudiant en droit en Israël, je pense que la loi passera, y compris auprès de la Cour suprême, qui jusqu’à maintenant ne s’est pas montrée très protectrice des droits des Palestiniens. Il y a par ailleurs tellement de haine envers la Cour suprême de la part de la droite israélienne qu’on peut supposer que les juges ne vont pas considérer que c’est pour cette cause qu’ils doivent mourir au combat.

Y a-t-il des oppositions importantes dans la société, y compris au nom du libéralisme politique et du refus de donner droit de vie et de mort à un tribunal ?

Ça fait de nombreuses années qu’Israël exécute des Palestiniens, la différence est que dorénavant dans certains cas cela sera assumé par un tribunal et annoncé à l’avance. C’est un sujet, ça fait partie des débats dans les médias ou parmi les professeurs de droit, mais pour l’instant il n’y a pas encore de manifestations. En dehors du Hadash, du côté des libéraux, il y a le parti Les Démocrates de Yaïr Golan qui s’y oppose, mais ils n’ont que quatre élus. Il y a plus de personnes qui s’y opposent qu’au génocide à Gaza, mais le soutien au projet de loi reste majoritaire

Tu étais à l’automne dernier en France pour une série de rencontres. Quel est ton regard sur le mouvement français de solidarité avec la Palestine ?

On était deux membres de Mesarvot à effectuer une tournée, Soul Behar Tsalik et moi. Ça donne un peu d’espoir, de se déplacer et de rencontrer les personnes qui résistent. La coordination à l’échelle mondiale des luttes contre le capitalisme, le fascisme, le racisme et le sexisme est importante, puisque l’oppression est globale. On a à chaque fois tenu à dire qu’il était important pour nous de lutter contre toutes les oppressions et que la libération de la Palestine en était une dimension. La majorité des personnes adhéraient à notre propos, même s’il y avait quelques exceptions, par exemple une dame âgée qui est venue nous dire, parce qu’on avait mentionné les questions LGBT, que ces gens diffusaient des films porno dans les écoles… Ce type de rumeurs est aussi présent en Israël d’ailleurs…

Sur le soutien à la cause palestinienne en France, je dois dire que je trouve particulièrement injuste d’accuser d’apologie du terrorisme des centaines de personnes qui ont dénoncé les crimes israéliens. Il est scandaleux que les États occidentaux laissent l’État d’Israël agir comme bon lui semble et jugent ceux qui s’y opposent. De ce que j’ai lu des expressions d’une partie des personnes accusées, il ne me semble pas qu’elles soutiennent le fait de s’en prendre à des civils innocents, et même si c’était le cas, ce serait inacceptable de les condamner elles, sans juger ceux qui soutiennent le génocide à Gaza.

Je suis un militant non-violent et je considère qu’il ne faut pas cibler les civils. En revanche, je pense qu’il faut soutenir la résistance contre Israël et ne pas reconnaître à Israël le droit de dire qui est « terroriste » ou non. Je considère que la résistance à Israël est courageuse et qu’il ne faut pas légitimer l’existence de cet État. L’État d’Israël a été bâti sur un crime, et son existence peut être résumée à 80 ans de nettoyage ethnique et de suprématie juive. Nous devons donc nous opposer à cet État si nous sommes pour la liberté des peuples, de la rivière à la mer. C’est ce que signifie “Free Palestine, from the river to the sea” : nous sommes pour l’égalité entre les peuples, pour la justice, et les réfugiés palestiniens doivent obtenir justice. Il n’y aura pas de justice et d’égalité tant que l’État d’Israël existera.

Pour prolonger

• La gauche sioniste au secours d’Israël (Aux sources avec Aymeric Caron et Eyal Sivan, juillet 2025)
• Israël contre les Juifs (Aux sources avec Eyal Sivan, février 2024)

1. Après 73 jours sans s’alimenter, les militants de Palestine Action ont annoncé ce jeudi 15 janvier qu’ils mettaient un terme à leur grève de la faim. L’une de leurs principales revendications, l’annulation d’un contrat entre la Grande-Bretagne et Elbit Systems, entreprise d’armement israélienne impliquée dans le génocide à Gaza, a été exaucée. 24 militants de Palestine Action sont encore incarcérés en Grande-Bretagne et l’organisation reste interdite. ︎
2. Ofer Cassif est l’un des quatre députés du Hadash, le Front démocratique pour la paix et l’égalité. Sa composante la plus importante est le Parti communiste israélien, dont Ofer Cassif est membre. Il est le seul député juif israélien de cette coalition. Les trois autres sont des Palestiniens citoyens d’Israël, désignés par l’État comme « Arabes israéliens ». ︎
3. « L’holocauste continue en Palestine » ︎
4. Dernière communauté bédouine du sud de la vallée du Jourdain, les Palestiniens qui vivaient à Ras Ein Al-Auja ont dû quitter le village du fait des agressions récurrentes des colons protégés par l’armée.
   ︎

Le 3 janvier, le monde découvre sidéré l’attaque menée par les Etats-Unis sur le sol vénézuélien et l’enlèvement du président Nicolas Maduro et de son épouse, Cilia Flores. Les chaines d’info basculent alors en édition spéciale, diffusent en boucle les rares images des bombardements à Caracas… et bavardent pour ne rien dire.

Passé le choc des premières heures, les rédactions retrouvent leurs esprits et se mettent immédiatement en ordre de bataille. Désormais, une obsession les anime, une question les mobilise : Maduro était-il un dictateur ? De CNews à Quotidien, de BFM à France Info, la même partition se joue et se répète à la perfection. La focalisation abusive sur la nature du régime vénézuélien frise le burlesque.

Un  journalisme policier

Convoqués à la télévision et à la radio, les Insoumis subissent des entretiens dignes d’un véritable interrogatoire de police. Invitée le 6 janvier dans la matinale de RMC et BFMTV, la députée Mathilde Panot se retrouve bombardée de « questions » par la journaliste Apolline de Malherbe, dans une séquence qui s’apparente à une tentative d’extorsion d’aveux. Entendu dans les locaux de RTL par l’inspecteur Thomas Sotto, le coordinateur de la France Insoumise et député Manuel Bompard est à son tour sommé de cracher le morceau.

Les interviews, mélange d’intimidation et de pratiques inquisitrices, virent au grotesque. Ainsi, après avoir tourné autour du pot en évoquant la « répression » du gouvernement vénézuélien à l’encontre de son peuple, Apolline De Malherbe finit enfin par prononcer la phrase qui lui brule les lèvres : « Je vous demande simplement en fait si Maduro est un dictateur ? ». A partir de là, tel un chien de garde déchainé, plus rien ne l’arrête. « J’ai vérifié et vous n’avez jamais dit – oublions la question de Donald Trump – vous n’avez jamais dit dans les dernières semaines, les derniers mois ou les dernières années que Maduro était un dictateur ». Puis, au cas où Madame Panot n’aurait pas compris, la journaliste insiste : « Est-ce que vous considérez, nonobstant la question de Trump, que Maduro n’a jamais été un dictateur ? ». Refusant légitimement de se soumettre aux coups de pression de Mme de Malherbe, Mathilde Panot essaie tant bien que mal de rappeler qu’il s’agit avant tout dans cette affaire d’une agression impérialiste des États-Unis, du viol de l’intégrité territoriale d’un pays souverain, de l’enlèvement de son président, du piétinement du droit international… Mais de tout cela, Apolline de Malherbe n’a cure. Peu importent les faits, les arguments et l’analyse de son invitée, la journaliste semble emportée dans un tel délire qu’elle ne voit et n’entend plus rien. D’où cette conclusion qui se passe de tout commentaire : « J’ai bien compris qu’effectivement vous ne voulez pas qualifier Nicolas Maduro de dictateur ».

Même son de cloche dans la matinale de RTL. A ceci près que, contrairement à sa consœur de RMC, Thomas Sotto – sans doute pressé par le temps – démarre l’interview tambour battant. « Il faut sans doute distinguer le fond et la forme mais pour commencer sur le fond : la chute de Nicolas Maduro est-elle une bonne nouvelle pour le Venezuela et pour la démocratie dans le monde ? ». Manuel Bompard n’a alors droit qu’à vingt petites secondes pour rappeler qu’il s’agit d’un kidnapping. Vingt secondes de trop pour M. Sotto, trépignant d’impatience de balancer la réplique rondement préparée : « C’était un dictateur, Maduro ». Essayant de rappeler les ambitions expansionnistes de Donald Trump et la menace qu’il fait peser sur la sécurité d’autres territoires, à commencer par le Groenland, M. Bompard se fait rappeler à l’ordre sur-le-champ : « Sauf, M. Bompard que le Groenland n’est pas dirigé par un dictateur ». Tiens d’ailleurs, « est-ce que Maduro est un dictateur ? » renchérit le journaliste. Tels des enfants de trois ans disposant de peu de mots de vocabulaire, les journalistes semblent incapables de formuler une question sans qu’apparaisse le mot « dictateur ». Face à cette déchéance intellectuelle et morale, on oscille entre la consternation et le rire.

Chez Quotidien, théâtre de la grande messe libérale et progressiste, cela fait bien longtemps qu’on s’est érigé en grand défenseur de l’Occident démocratique et de ses célèbres « valeurs ». En croisade contre les régimes illibéraux et autoritaires, la troupe de journalistes, pétrie de vertu morale et de convictions humanistes, ne rate jamais une occasion de dénoncer le danger que fait peser La France Insoumise sur notre pays. Régulièrement accusé de complaisance avec la Chine et la Russie, Jean-Luc Mélenchon est la cible prioritaire de cette petite bourgeoisie de gauche, porte-voix d’une social-démocratie à l’agonie. Après avoir opiniâtrement bataillé, en vain, pour faire dire aux Insoumis que le régime de Pékin est bel et bien une dictature, voilà que l’actualité vénézuélienne leur offre une formidable occasion de s’adonner à leur passe-temps favori. Lors de l’émission du mercredi 7 janvier 2026, après seulement onze minutes et trente secondes, Yann Barthès met fin à un suspense insoutenable et pose LA question que tout le monde attend : « Et pour finir, une question, Nicolas Maduro est-il un dictateur ? ». Interrogation faussement naïve à laquelle le chroniqueur Julien Bellver répond avec un sens remarquable de la nuance : « C’est assez simple de répondre à cette question quand on est démocrate ». Sous-entendu, la France Insoumise ne l’est pas. « Oui le président du Venezuela est un dictateur qui terrifie son peuple mais quand on est à LFI c’est visiblement plus compliqué. Tous les cadres insoumis interrogés dans les médias refusent de reconnaitre cette réalité. Les masques tombent ». Preuve à l’appui, le chroniqueur diffuse les extraits des interviews… de Mathilde Panot et de Manuel Bompard. La boucle est bouclée. Ou presque. Puisque Julien Bellver tient en effet à parachever sa brillante démonstration par ces mots : « Pour conclure, revenons donc à la question initiale : Nicolas Maduro est-il un dictateur ? La réponse semble être non pour les Insoumis ». Ce ne sont là que quelques exemples du traitement unanime d’un système médiatique qui n’en finit pas de sombrer.

Cadrer et discipliner : l’art du « framing »

Mais au fait, Nicolas Maduro est-il un dictateur ? Nous ne répondrons évidemment pas à cette question qui, selon nous, est dénuée de toute pertinence. Ouvertement polémique, elle constitue un piège dans lequel il serait idiot et naïf de tomber. Dans le cas vénézuélien, il s’agit pour les médias d’imposer un cadrage strict et contraignant dont l’objectif est double : justifier l’attaque des Etats-Unis et dépeindre la gauche critique en alliée des régimes tyranniques. Les termes du débat étant faussés, accepter cette question reviendrait à la légitimer. Y répondre, c’est consentir à aller sur le terrain de l’adversaire et se soumettre à ses règles du jeu. Y répondre, c’est prétendre que les journalistes font simplement et honnêtement leur travail, oubliant qu’ils agissent ici en militants politiques zélés.

Ce procédé porte un nom : le « framing » (« cadrage », en francais). D’abord théorisé par le sociologue Erving Goffman, qui le définissait comme une méthode par laquelle des individus appliquent des schémas d’interprétation pour classifier et interpréter les informations qu’ils rencontrent, ce n’est que dans les années 1990 que ce concept est transposé aux médias. L’auteur étatsunien Robert Entman explique alors que « cadrer, c’est sélectionner certains aspects d’une réalité perçue pour les mettre davantage en évidence de manière à promouvoir une définition particulière du problème, une interprétation causale, une évaluation morale, ou une recommandation de traitement pour l’élément décrit ». En choisissant volontairement de mettre l’accent sur la nature du régime vénézuélien, les journalistes entreprennent sciemment d’orienter le citoyen en occultant ce qui constitue pourtant la seule information digne d’être traitée : l’agression brutale d’un État souverain et les velléités impériales d’un président radicalisé. Cette approche enferme l’opinion publique dans une vision étriquée de la réalité.

Il faut reconnaître toutefois que la technique est plutôt subtile. En effet, à défaut d’applaudir ouvertement la politique de Donald Trump et ainsi apparaître comme de vulgaires larbins, les journalistes procèdent à un renversement total de la réalité. Quand M. Sotto distingue le « fond », la chute de Maduro, et la « forme », l’invasion militaire, il sous-entend clairement que l’attaque étatsunienne est une information secondaire, presque anecdotique. Plus loin, lorsqu’il refuse la comparaison entre le cas vénézuélien et ce qui pourrait advenir au Groenland sous prétexte que l’un est une « dictature » et l’autre une démocratie, il justifie l’interventionnisme étatsunien et la sinistre politique de changement de régime. Par ailleurs, il s’agit de donner l’illusion de la critique en affichant une certaine réprobation quant à la « méthode ». Ce n’est donc pas l’hubris coloniale et dominatrice que l’on remet en cause, mais simplement la manière (un peu forte) avec laquelle M. Trump opère. Le personnage du président – vulgaire et brutal – est une aubaine pour la bonne conscience médiatique. Raisonnable, modérée, nuancée, elle peut ainsi jouer la carte de l’indignation tout en souscrivant à la politique extérieure étatsunienne.

« Enbedding »… dans le narratif étatsunien

Ce qui est particulièrement frappant dans ce traitement médiatique, c’est qu’il tend à imposer un discours et à véhiculer des représentations parfaitement en phase avec le narratif de l’administration étatsunienne. En répétant qu’il s’agit d’une simple « capture » de Nicolas Maduro, en présentant l’opération comme une formidable démonstration de force, et l’attaque comme « chirurgicale », qui n’aurait causé aucun mort, la presse devient la courroie de transmission de la propagande militaire.  On peut parler ici d’une forme d’embarquement (« embedding » en anglais).

Ce concept, qui apparaît en 2003 lors de la guerre en Irak, désigne l’intégration à l’armée étatsunienne de journalistes (près de 700) qui suivent les opérations sur le terrain et montrent à l’opinion publique une partie de la réalité que les militaires leur permettent de documenter. Cette intégration peut être définie comme « une approche disciplinaire qui agit comme un appareil de normalisation des cas problématiques avec une visée avant tout corrective et non répressive »¹.

C’est précisément ce qui se passe dans le cas du Venezuela. En effet, bien qu’ils n’aient pas été conviés à l’opération, les journalistes pratiquent une forme de journalisme de guerre en intégrant la même rhétorique, les mêmes éléments de langage et in fine les mêmes mensonges diffusés par le pouvoir. L’approche disciplinaire consiste à ramener dans le droit chemin quiconque effectuerait une sortie de route en s’aventurant à parler d’autre chose que le problème identifié par les médias : la « dictature » de Maduro. Comme à chaque expédition punitive décidée par un Etat occidental, les journalistes enfilent leurs plus beaux treillis et se muent en parfait messagers de guerre. Hier sur le Vietnam et l’Irak, aujourd’hui sur la Palestine, le Venezuela et l’Iran, demain sur Taïwan, la servilité de la presse n’a d’égales que son hypocrisie et sa lâcheté.

Défaire le mythe démocratique

De quoi tout cela est-il le nom ?

L’obsession de la doxa pour qualifier négativement tout régime hostile à l’Occident est loin d’être anecdotique : elle constitue une des dernières parades permettant à nos régimes démocratiques de proclamer leur supériorité civilisationnelle et morale. Contesté de toutes parts, pointé du doigt pour sa complicité et son soutien à des politiques criminelles comme à Gaza, l’Occident se drape dans les habits démocratiques pour mieux mettre en scène son éternelle innocence. L’opposition dictature vs démocratie est un moyen de rejouer à nouveaux frais l’antagonisme entre un « Nous » et un « Eux », entre le Nord et le Sud, entre le centre et la périphérie. La justification de l’invasion du Venezuela n’est donc pas seulement le signe d’un asservissement à la puissance des Etats-Unis, elle procède aussi d’une forme de nostalgie pour l’ordre impérial d’antan.

« Démocratie » est devenu le nom générique justifiant l’écrasement par l’Occident de tout ce qu’il considère comme « autre », comme ennemi. La simple évocation du qualificatif « démocratique » suffit à vous absoudre de vos crimes. Il constitue un gage de pureté, et donc d’impunité. Le cas d’Israël est de ce point de vue emblématique. Quiconque, en effet, tente de rappeler les innombrables atrocités commises depuis des décennies et de manière encore plus massive depuis octobre 2023, se voit systématiquement renvoyé au fait qu’Israël, contrairement à ses voisins, jouit d’un régime politique similaire à celui de l’Europe et des Etats-Unis. Il ne peut donc être que fondamentalement bon. Être « démocrate », c’est ainsi bénéficier d’un blanc-seing et d’un permis de tuer. Erigée en religion civile, la « démocratie » fonctionne comme un régime de croyance auquel chaque citoyen est sommé de se plier. Douter, s’interroger, c’est être assimilé à un dangereux mécréant. Dès lors, dénoncer la politique israélienne, c’est s’attirer les foudres des soutiens de Tel Aviv, qui n’hésitent pas à faire de vous des alliés objectifs du « terrorisme » et des « antisémites » en puissance.

Une « démocratie pour le peuple des seigneurs »

En réalité, les faits ne comptent pas. Peu importe qu’Israël ne traite aucunement ses citoyens sur un pied d’égalité, que le pays se soit déclaré en 2018 « Etat nation du peuple juif », qu’il piétine les règles les plus élémentaires de l’Etat de droit, qu’il impose un régime d’apartheid, qu’il occupe, colonise, génocide un peuple, qu’il se rende coupable de crimes de guerre et de crimes contre l’Humanité, qu’il généralise les « détentions administratives », qu’il emprisonne et tue les journalistes, qu’il institutionnalise la torture et qu’il prévoie bientôt de rétablir la peine de mort… On nous rétorquera qu’Israël est une « démocratie vivante », comme l’attestent les manifestations monstres contre la réforme judiciaire voulue par Netanyahou.

Ces mobilisations n’étaient en réalité que l’expression d’un peuple d’enfants gâtés, accrochés à leurs propres droits et leurs seules libertés, indifférents envers ce qui devrait constituer la cause des mobilisations dans une démocratie digne de ce nom : la colonisation d’un peuple et le spectre de sa disparition. Les manifestants anti-Netanyahou représentent cet esprit typique des classes moyennes libérales, soucieuses de préserver leur bonne conscience démocrate. Au fond, ils ne font que défendre ce que l’historien marxiste Domenico Losurdo appelait une « démocratie pour le peuple des seigneurs ».

C’est pourquoi tout anti-impérialisme conséquent se doit de mener un combat intellectuel et politique contre cette forme de religion civile que constitue l’invocation de la démocratie. Comme l’écrit très justement le philosophe Alain Badiou, « la seule critique dangereuse et radicale, c’est la critique politique en acte de la démocratie. Parce que dans nos pays, l’emblème du temps présent, son fétiche, c’est la démocratie ». La séquence qui vient de s’écouler nous l’a une nouvelle fois parfaitement démontré.

1. Samuel Lamoureux, Et si le cadrage des journalistes provenait de l’encadrement des journalistes, Les Cahiers du journalisme, N°3, Premier semestre 2019. ︎

Pour prolonger

• Amérique latine : l’offensive réactionnaire (Aux sources avec Olivier Compagnon, janvier 2026)
• La Révolution communiste (Aux sources avec Alain Badiou, octobre 2018)

Judith Bernard : Tu parlais précédemment des contradictions du capitalisme et tu as mentionné les propriétaires des médias et ceux qui ne le sont pas, et là tu es en train de parler des réseaux sociaux qui ont l’air d’être un média que vous pour mobilisez énormément. Ce sont donc les seuls « médias » que vous mobilisez ? Il n’y a pas un investissement du côté des médias alternatifs ? Parce que pour massifier une audience, il faut à un moment des médias capables de diffuser et de faire connaître votre activité à grande échelle…

Salvatore Prinzi : Là encore, c’est une chose qui nous différencie beaucoup du passé, et c’est à mettre en perspective avec la mouvance antagoniste italienne qui est très méfiante vis-à-vis des journalistes et des médias, parce que « ce sont les outils du système ». Mais à un moment donné, si tu veux sortir de ta niche, il faut se poser la question. Premièrement, nous, on a construit – même si on n’a pas des professionnels qui travaillent sur ça, on a appris à le faire – et donc on a construit des médias.

La communication de l’ex OPG¹ était pensée pour créer une communauté. Les slogans étaient très connectés à l’histoire du lieu, donc à l’imaginaire des puissances et des dynamiques de la libération : le symbole de l’ex OPG, c’est la clé, parce que c’était la clé qui enferme tout (dans la prison psychiatrique), et c’est quelque chose qui ouvre aussi. Donc nous, on disait « on a trouvé la clé » : la clé, c’est la constitution de la communauté. On disait : « Où il y avait une prison, nous on a fait la liberté », en jouant sur le motif  du passage ; on mettait par exemple les photos d’une salle comme on l’avait trouvée, et comme on l’avait transformée. On donnait tout le temps l’idée qu’on peut gagner, même des petites victoires, parce que les petites victoires, c’est ce qui permet d’arriver à la grande victoire. On communiquait beaucoup à ce sujet sur Facebook à cette époque-là.

Aujourd’hui, si on observe les statistiques d’activité sur les réseaux sociaux, cette semaine, on voit que Potere al popolo arrive en 4ème position dans la liste des partis qui suscitent le plus d’interactions, alors qu’on ne paie rien pour ça – contrairement aux partis qui nous devancent. En 4ème position alors qu’en termes de résultats électoraux on est autour de 1% !

J.B : Là, tu parles des réseaux sociaux : Instagram, Facebook, Tik Tok… Alors que les algorithmes ne sont pas tellement favorables a priori à la visibilité des contenus de gauche…

S.P : Oui, surtout, nos contenus sont placés dans le shadowban. Dans le cadre de la mobilisation pour la Palestine, on a subi plusieurs fois des censures de nos contenus, donc ça reste un terrain disputé. Mais tu peux trouver des stratégies de contournement…

J.B : Tu parles des réseaux existants où vous diffusez vos contenus, mais donc vous n’avez pas de média dédié ?

S.P : La situation des médias alternatifs en Italie est tragique. Je connais la situation espagnole, je connais la situation française évidemment. En fait c’est terrible, en Italie on n’a presque pas de médias alternatif…

J.B : Il n’y a pas de média indépendant en Italie ?

S.P :  Aujourd’hui, c’est de l’ordre du blog. Il y avait L’Unità, c’était le quotidien du Parti communiste ; depuis le changement du Parti communiste, pratiquement, c’est un journal qui n’existe plus. Donc L’Unità, on l’a perdue. C’était l’équivalent de l’Humanité, le quotidien le plus important à gauche pendant 50 ans. Il y avait Liberazione, ce n’était pas Libération, c’était le quotidien de Rifondazione comunista, après la scission au début des années 90 : aujourd’hui le parti auquel il est lié est en perte de vitesse. Et il y a Il Manifesto, qui était le grand quotidien de référence pour la gauche, surtout chez les intellectuels et les jeunes. Mais ce journal a eu du mal à négocier le virage internet et la crise de la gauche, et les jeunes ne lisent pas trop les quotidiens, donc pas tellement non plus Il Manifesto. En ce moment, ils refont un peu surface, mais ils ont toujours des problèmes d’argent. En général, ils sont alignés sur l’alliance avec le parti démocratique. Du coup, ce n’est pas facile, en tant que Potere al Popolo, d’y avoir de l’espace…

J.B : Vous les embarrassez ?

S.P : Je crois qu’ils préfèrent soutenir AVS², donc qu’ils ne peuvent pas trop parler de nous, parce que nous sommes une menace pour AVS. Donc si on fait une grande manifestation, comme en juin, ils en parlent à peine. Il y a Il Fatto quotidiano, c’est une création des années 2000, mais c’est un quotidien assez bizarre. D’un côté, on pourrait dire que c’est le seul grand quotidien « de gauche », et c’est vrai sur beaucoup de questions, mais sa référence constante, c’est le Mouvement Cinq étoiles, c’est la petite bourgeoisie légaliste. Sur les questions internationales, le journal tient d’assez bonnes positions, mais sans aucune attention aux mouvements sociaux. Il y a des journalistes chez eux avec qui on parle, donc le journal parle un peu de Potere al popolo, mais la direction reste fidèle au mouvement Cinq étoiles.

Sur Internet, il y a des choses intéressantes, par exemple il y a la version italienne de Jacobin, mais malheureusement elle ne parle pas de Potere al popolo, parce que ce sont des gens qui ont une autre orientation politique. Les quotidiens qui parlent le plus de nous, c’est les journaux de droite, et même de la droite fasciste : ils nous consacrent des articles nous identifiant désormais à « l’islamo-gauchisme » – ça y est, le concept arrive en Italie !

Nous, on a fait le choix d’aller la télé. Il faut dire que le service public de l’audiovisuel italien est dégoûtant. Les chaînes privées, ce sont les chaînes de Berlusconi, ce sont des chaînes de droite. A côté, il y a les trois chaînes publiques, qui se répartissent normalement entre « gauche », centre et droite. Chaque nouveau gouvernement peut déterminer l’orientation politique de ces chaînes, en s’emparant de deux chaînes sur trois, et donc pour nous c’est un espace bloqué : ils ne nous appellent jamais. Les seules chaînes qui nous appellent, ce sont les chaînes privées, parce qu’ils font la même chose que les quotidiens de droite : ils ont besoin de quelqu’un qui soit communiste pour pouvoir l’engueuler…

Raphaël Schneider : Pour vous diaboliser…

S.P : Pour nous diaboliser, oui. Mais pour nous, c’est très bon ! C’est comme ça qu’on construit des figures médiatiques et qu’on recadre les faits, parce qu’il y a une interaction entre les réseaux sociaux et la télé. Si tu mets sur les réseaux sociaux ton passage télé, pour les gens c’est beaucoup plus crédible, ça nous donne beaucoup de légitimité !

R.S : Mais tu ne crois pas que le risque, et il y a ça aussi en France, c’est que, comme la droite est dans le show et dans l’irréel, vous soyez complètement aspirés dans le spectacle ? Que la société du spectacle vous présente complètement détachés de vos activités, de votre projet ?

S.P : Ça correspond à l’analyse critique qu’on a faite du populisme de gauche, et j’en ai beaucoup discuté avec Clara (Clara Serra, autrice de La Doctrine du consentement, NDA) qui était parmi les fondatrices de Podemos. Clara mène une réflexion très critique à ce sujet. Podemos, au début, c’était pensé comme une espèce de catapulte pour propulser Pablo Iglesias, et permettre à la gauche radicale de dépasser le parti socialiste : l’idée était de former un gouvernement et d’être en position de  renégocier les relations avec le parti socialiste. Donc le terrain médiatique était privilégié, et tout ce qui venait des territoires, de l’échelon local, était négligé parce que ça risquait de nuire à cette stratégie : il y avait une décision, dans le premier Podemos, de ne pas construire le niveau local.  

C’est exactement l’inverse de notre stratégie à Potere al popolo ; ce qu’on a fait ici à Naples, avec l’ex OPG, est fait aussi ailleurs en Italie. L’ex OPG c’est l’expérience la plus complète, notamment parce que le soutien de la mairie nous a donné un certain élan, et c’est lié aussi à la formation des personnalités qui ont participé à la création de ce lieu. Mais ailleurs, on trouve des choses très puissantes :  il y a un groupe qui s’occupe de l’école, bien meilleur que nous, parce qu’il s’appuie sur un collectif d’enseignants progressistes qui mènent un travail phénoménal. Il y a un collectif très fort sur l’environnement, qu’on a très peu traité ici parce que le contexte ne s’y prête pas du tout. Il y a dans le Nord de l’Italie des collectifs contre le TGV, contre le TAV, qui est beaucoup plus important que nous par rapport à ces questions là…

Notre analyse, en 2017, c’était qu’on n’avait pas la possibilité de prendre l’espace électoral du populisme, parce que le Mouvement Cinq étoiles occupait la place. Il fallait les laisser brûler, consumer cet espace, quitte à voir remonter ensuite l’abstention, et, après dix ans, le temps d’une génération, motiver les gens à participer à nouveau.

C’est pour ça qu’on n’est pas pressés, du point de vue électoral : aujourd’hui, on est une réponse à une question qui n’existe pas. Actuellement, il n’y a pas de demande de communisme en tant que projet politique, en tant que vision, en tant qu’imaginaire. Il n’y a pas une demande claire de communisme dans la société italienne. Il y a une demande un peu confuse de justice, mais qui prend les voies les plus diverses : par exemple, le Mouvement Cinq Etoiles s’est fait le porte-voix de la critique selon laquelle « les politiciens, c’est des privilégiés ». La droite aussi parle de la justice, en affirmant que pour le citoyen, la « justice », c’est que l’immigré ne pisse pas au bas de son immeuble, et qu’il faut que les gens soient punis. Il y a un « sentiment d’injustice » dans les classes populaires, qui peuvent se sentir maltraitées par la société, mais sans savoir comment y répondre. Mais personne aujourd’hui ne dirait que la justice, c’est l’égalité des revenus ; même les gens « de gauche » te diront qu’ils méritent plus que tel ou tel autre. Donc il y a une demande confuse de justice, il y a un certain désir de solidarité, qui peut prendre la voie du catholicisme, mais qui prend aussi souvent la forme du petit groupe enfermé dans des logiques clientelistes, qui peuvent être perçues comme des pratiques de solidarité – « si tu m’élis, je t’aide », c’est perçu comme une forme d’aide réciproque, de « solidarité ». Ces demandes de justice et de solidarité sont donc très confuses parce qu’elles ont perdu toute orientation politique. Et du point de vue du marché électoral, il n’y a pas de demande de communisme ou de socialisme en Italie.

J.B : Et pourtant vous faites le choix de vous lancer dans la bataille électorale dès maintenant ! Et il faut d’autant plus que tu l’expliques que vous êtes dans une perspective révolutionnaire, communiste, donc dans un espace politique qui a un rapport extrêmement critique avec la politique de la représentation, avec les élections. Comment se fait-il que Potere al popolo ait fait le choix  d’investir le champ de bataille électoral ?

S.P : Nous, on ne fait pas partie de la société du spectacle ; on part du territoire, notre premier sujet est là : il faut être dans les quartiers populaires, il faut être sur les lieux du travail. Deuxièmement, ce n’est pas un sujet qui est condamné à perdre : on peut gagner – c’est la théorie des petites victoires, qui construit une mentalité, un esprit gagnant, pour rompre avec le défaitisme historique de la gauche, qui a tendance à s’essouffler au premier échec. On racontait sur la page de l’ex OPG l’histoire de Fidel (Castro) qui rate complètement la Moncada³, sa première tentative pour prendre le pouvoir à Cuba ; mais il analyse son échec et il continue ! Rater, c’est la condition pour pouvoir gagner. Troisièmement, l’idée que les choses qui se passent à Naples se passent aussi dans d’autres lieux ; donc, il faut fédérer tous les centres sociaux, toutes les associations, tous les comités de base. Il faut les mettre ensemble, pas parce que ça produit déjà un résultat électoral, mais parce que ça produit un résultat organisationnel. C’est le passage difficile, qu’on avait tenté pendant la période de 2011-2014, avec le livre, en allant un peu partout pour dire « Il faut se mettre ensemble »… et ça n’avait pas marché. Il faut la force de l’exemple, et construire une dynamique qui contraint à la création de liens. Dans le strict plan paritaire de la parole, on ne peut convaincre personne ; en produisant un exemple concret, le monde militant parle moins, il est contraint à prendre position, pour ou contre, et là on crée une dynamique.

Il faut mesurer la différence entre représentation électorale et représentation politique. Certes, on ne peut pas mobiliser la représentation électorale en ce moment parce que nous sommes une réponse à une une demande qui n’existe pas. Mais il y a une demande de représentation politique :  il y a un espace politique qui n’est pas couvert, il y a une rage sociale, il y a un désir de solidarité, vécus par des gens qui ne sont pas représentés. Il n’y a pas d’espace électoral pour nous, mais il y a un espace politique – il faut bien distinguer ces deux espaces, ça ne se superpose pas : vous l’avez bien vu en France en mai 68 !

Nous, on travaille sur le territoire avec les assemblées des territoires, sur des choses très concrètes. Mais pour amener les autres à nous rejoindre, on a besoin de la verticalisation politique. C’est à ça que sert l’espace médiatique de la télévision : il ne s’agit pas pour nous de participer à la société du spectacle. Il s’agit de parler à ceux dont on suppose qu’ils attendent notre message, qu’ils attendent de nous reconnaître, et qui ne peuvent pas nous rencontrer sur des médias alternatifs qui n’existent pas, qui ne peuvent pas nous rencontrer puisqu’on n’existe pas sur tous les territoires, pour leur dire : « Nous on est là. Et nous, on fait ça ».

Après les émissions où on envoie Giuliano⁴ pour parler 30 secondes ou une minute – parce qu’ils ne te laissent pas plus que ça, on travaille très précisément pour utiliser au mieux cet espace de parole – on reprend son passage télé, on le poste sur les réseaux sociaux, et en regardant sur Google Analytics on voit qu’aussitôt, les gens nous cherchent sur Internet. Ces émissions de merde font des audiences d’un million de personnes ; avec le tractage, en une journée on n’atteint pas le millième… Sur un million de personnes qui nous voient à la télévision, il y en a 10 000 qui se mettent à nous chercher ! Nous, au bout de sept ans, on avoisine toujours 1 % au niveau électoral – on va voir ce que ça donne l’année prochaine – mais du point de vue militant on grandit : les gens qui nous découvrent adhèrent au parti, on ouvre de nouveaux lieux sur les territoires. Même si ça ne se répercute pas immédiatement en termes de résultats électoraux, c’est la condition pour faire de la politique : on grandit sur le plan de la représentation politique. Potere al popolo est devenue la chose la plus radicale en Italie : certes, on peut être vus comme  des jeunes idéalistes qui ne vont nulle part, qui font 1%, mais on est perçus comme des gens qui, quand même, ont une position, font quelque chose, s’organisent. Des gens qui existent. Dans cette phase historique, notre tâche est de faire exister quelque chose de différent.

On ne pouvait pas rester coincés dans le centre social, on ne pouvait pas espérer convaincre les mouvements avec une petite fédération du bas. On a un peu étudié l’histoire du communisme : il y a trois modèles de formation des partis politiques. Le premier, c’est la fédération ; le deuxième, c’est la scission d’un organisme déjà formé ; le troisième, c’est les « franchisés », comme dans le cas du Black Panther Party. On n’avait pas de grand parti d’où faire une scission, on a essayé la fédération par le bas, qui n’a pas vraiment marché, alors on a fait une sorte de fédération en utilisant les mécanismes des « franchisés ».

Potere al popolo naît comme parti en novembre 2017, dans le constat que la gauche radicale n’arrive pas se présenter aux élections – alors qu’il y avait un grand désir de ces mondes de se présenter aux élections. Nous, on fait une vidéo dans le théâtre de l’ex OPG ; à ce moment on est bien connus en Italie, connus comme réalité politique et pas seulement comme un centre social. On voit bien que personne n’a le courage de construire une liste de gauche radicale, parce qu’on sait que les scores seront dérisoires, mais on sait aussi que personne ne nous représente. Donc, même si on est très pauvres, même si on est peu, nous on veut être représentés politiquement. Et nous, on a le courage de faire une liste, même juste à Naples, même juste dans notre région. Et on lance la question : « qui veut venir avec nous ? »

On savait très bien qu’il y avait un désir de ces gens de se présenter, mais les dirigeants n’avaient pas le courage de se présenter aux élections pour recueillir 1% des voix. Et les  gens de gauche ont été enthousiastes. On a mobilisé une logique de « franchisés » : le modèle, c’est l’ex OPG, qui fait de la politique à partir de la folie, pas pour des intérêts électoraux. A l’ex OPG, on n’était pas très forts pour le franchising : l’ex OPG c’est un centre social avec cent personnes, ce n’est pas une lutte qui a marqué une époque. En même temps, le modèle de la stricte fédération, ça met tout le monde sur un plan de parité absolue qui empêche le projet de se développer, parce que la gauche radicale italienne est tellement fragmentée et haineuse que ça peut complètement piéger une organisation. Donc on a développé le « franchising » pour surmonter les blocages, et c’est à ça que sert de participer aux élections : ça donne de la visibilité médiatique et ça force les autres, qui ne veulent pas se fédérer, à bouger.

J.B : Alors, s’agissant des résultats électoraux, en 2017-2018, vous obtenez 1,2%

S.P :  375 000 voix.

J.B : Et là, sur des élections plus récentes, il y a un parti en Italie qui s’appelle Toscana Rossa, qui fait 5 %. C’est un « franchisé » Potere al popolo ?

S.P : Oui, en fait, c’est nous. Mais on a fait adhérer aussi ce qui restait de Rifondazione comunista, et d’autres associations du territoire, c’est pour ça que la liste ne s’appelle pas Potere al popolo, même si le symbole de Potere al Popolo était au centre de la communication visuelle.

J.B : Et donc là, on atteint 5 %, il y a quand même une dynamique spectaculaire.

S.P : On a doublé par rapport à il y a cinq ans.

J.B : Comment tu interprètes cette dynamique ? Est ce qu’il y a un « effet Palestine » qui joue dans cette montée en puissance des scores électoraux ?

On a beaucoup étudié ces résultats. Il faut savoir qu’en Italie, on vote souvent (c’est lié à une tradition démocratique, mais aussi aux intérêts de la classe politique), ce qui fait qu’il n’y a pas chez nous les « grands jours » du vote national, il y a constamment des échéances électorales de différents niveaux. C’est une difficulté, mais d’un autre côté, c’est ce qui fait que les gouvernements sont toujours sous la menace des votes régionaux. Ce qu’on observe d’une manière générale, c’est que les questions internationales, même si elles peuvent générer des mouvements importants, contre la guerre, contre le réarmement, pour la Palestine, ne semblent pas générer d’effet au niveau des votes. C’est le cas presque partout, et c’est un argument pour la droite.

Meloni ces derniers temps a été très en difficulté avec la mobilisation italienne pour la Palestine, parce que la majorité des gens, même de droite, sont contre la politique génocidaire d’Israël, ce qui a généré une crise dans son propre bloc. Dans la vie politique italienne, l’enjeu n’est pas de convaincre les autres votants, mais de garder sa propre base électorale : comme le contexte général est celui d’une tendance à la dépolitisation et à l’abstention, si tu gardes tes électeurs, tu gagnes les élections ; si tu essaies de convaincre les autres, et que tu fais un mouvement par rapport à ta position, tu perds. Donc Meloni, elle a gagné les élections en perdant des votes.

Celui qui gagne, c’est juste celui qui perd moins de votes que son concurrent. J’y insiste parce qu’en France vous n’avez pas compris la dynamique, vous avez tendance à penser que Meloni c’est un équivalent de Marine Le Pen, qui part avec un petit parti sectaire qui devient un parti de masse… Ce n’est pas du tout ça.  Meloni recueille beaucoup moins de voix que la droite en 2018, et par rapport à  Berlusconi, elle a perdu 5 à 6 millions de voix, c’est énorme ! Mais le centre droit et le centre gauche ont perdu encore plus. Elle arrive à gouverner, mais elle sait très bien qu’elle n’est pas soutenue par un consensus dans la société aussi fort que celui qui soutenait Berlusconi. Elle ne peut gouverner que sur la dépolitisation.

Elle a mobilisé un argument utilisé par tous les gens de droite, lié au fait que les consultations électorales qui se sont tenues dans trois régions différentes en Italie, après la mobilisation pour la Palestine, n’ont enregistré aucun effet politique lié à cette mobilisation. On l’explique parce qu’il n’y avait pas de liste de gauche capable de recueillir ces voix ; il y avait AVS, mais AVS c’est toujours très ambigu ; le mouvements Cinq étoiles est aussi ambigu sur cette question-là, donc, il n’y avait pas de parti qui pouvait clairement dire « Nous, on est du côté de la Palestine, on est les gens qui se sont mobilisés ». De plus, beaucoup des gens mobilisés pour la Palestine ne votent pas : c’est un engagement émotionnel, éthique, pas politique.

J.B : C’est presque plus humanitaire que politique, cette mobilisation pour la Palestine ?

S.P : Oui, mais aussi politique d’une manière très forte, trop forte pour le vote : « Il faut changer le système, ce ne sont pas les élections, surtout au niveau régional, au niveau local, qui font la différence… ». Donc il n’y a pas d’indication claire que la mobilisation pour la Palestine est en train d’amener des votes à la gauche d’une manière générale.

Mais le cas de la Toscane donne quand même à réfléchir (dans les autres régions concernées par ce scrutin, on ne s’est pas présentés, parce qu’il y avait un seuil de 10% de voix à atteindre pour obtenir un siège au conseil régional, c’était au dessus de nos forces, et inutile de gaspiller de l’énergie politique qu’on préfère employer sur le terrain, dans la mobilisation pour la Palestine, dans les maisons du peuple, auprès des syndicats…). En Toscane, on était présents à l’élection, et on peut dire que cette liste est la première et la seule qui a pu bénéficier d’un « effet Palestine ». Ce n’étaient pas des voix nouvelles ; c’étaient les voix de gens qui ont toujours voté à gauche, qui, dans les dernières années s’abstenaient ou votaient péniblement pour le centre gauche ; et comme en Toscane c’était joué d’avance, parce que tout le monde savait que le centre gauche allait gagner et que la droite allait perdre, les gens ont pu utiliser leur vote comme mode d’expression pour récompenser, dans le cadre de la mobilisation pour la Palestine, ceux qui l’avaient soutenue. Ces 5% qu’on a obtenus, je n’affirmerai pas qu’on peut les faire ailleurs.

Par exemple, là, on a les élections régionales à Naples : en Campanie, nonobstant une implantation très forte en Campanie, on n’est pas dans la configuration de la Toscane, qui a toujours été une région de gauche très forte, alors que la Campanie a toujours été une région de centre droite. Ici c’est très difficile, pour nous, de générer la même activation politique, parce qu’il n’y a pas ici comme en Toscane des gens typiquement de gauche, comme les vieux communistes qui vont voter pour nous soutenir parce qu’ils étaient mobilisés pour la Palestine. Il y a des jeunes qui vont peut-être se mobiliser dans ce cadre, mais on n’ambitionne pas un score équivalent ici. Quand en Toscane on faisait 2,5%, en Campanie on faisait 1,2%…

J.B : Actuellement, donc, vous travaillez sur la campagne régionale en Campanie…

S.P : On vote dans trois semaines⁵.

J. B : Et quel score serait une victoire pour Potere al popolo ?

S.P : La victoire incroyable, susceptible de changer le panorama politique et de faire la démonstration que toute notre stratégie des sept dernières années a fonctionné, ce serait de dépasser les 2,5%⁶ : c’est le seuil pour obtenir un siège de conseiller régional. Ce serait vraiment un retournement de la vie politique italienne : il n’y a plus de communiste dans les institutions régionales, nationales ou européennes depuis 2008, ce serait donc la première fois depuis presque 20 ans. En outre, les communistes étaient au parlement parce qu’ils avaient fait une alliance avec le centre gauche, c’était l’ensemble de la coalition qui se présentait aux élections. Là, ce serait les communistes qui entrent dans un lieu institutionnel avec leurs seules forces, d’une manière autonome – ce qui rend bien plus libre parce qu’il n’y a pas à négocier, on peut dire ce qu’on veut. De plus, les conseillers régionaux en Italie ont un poids politique plus important que les députés. En termes de niveau de salaire, c’est 12 000 €, plus qu’un député national. La relation avec le territoire est aussi beaucoup plus forte qu’avec les députés nationaux, qu’on ne voit jamais sur le terrain. Par rapport à notre propre logique de construction d’une organisation, avoir une relation avec le territoire, c’est évidemment très important. Enfin, c’est notre porte-parole, Giulano Granato, qu’on présente aux élections – ce n’est pas quelqu’un de l’extérieur qu’on aurait désigné et qui risquerait de nous trahir après, comme on l’a souvent vu à gauche ; là, il bénéficierait d’encore plus de force médiatique. Il sera sollicité médiatiquement pas seulement en tant que notre porte-parole, mais aussi en tant que conseiller régional ; il ne sera plus traité de la même manière par ses interlocuteurs médiatiques.

J. B : Ça crée une respectabilité…

S. P : Il va intervenir sur des questions nationales, et on ne pourra plus le traiter avec désinvolture. Il faut aussi ajouter que notre organisation est basée sur le bénévolat. Actuellement, seul Giuliano est payé, grâce à une auto-taxation interne, ainsi que Gianpiero Laurenzano, le président du parti⁷, payé grâce aux activités qu’on organise comme des fêtes. L’élection de Giuliano au poste de conseiller régional permettrait de salarier deux personnes en tant qu’assistant.e.s, et jusqu’à six personnes payées sur cette enveloppe des 12 000€ mensuels.

En termes de message politique, pour tous les gens impliqués dans les mouvements sociaux qui ont renoncé à voter parce qu’ils pensent que ça ne sert à rien, ou qui votent pour le centre alors qu’ils sont d’accord avec nous, ça change la donne : ils pourront désormais parier sur nous, voter pour nous. Notre potentiel électoral est en réalité très au dessus de nos scores réel : dès lors qu’on accède à une position éligible, on devient une grande menace pour le centre et pour le mouvement Cinq Etoiles, qui reçoivent beaucoup de votes sans conviction. Mais le système électoral italien est conçu pour favoriser les coalitions au centre et exclure les forces politiques nouvelles ; pour les Européennes, on ne peut même pas se présenter, parce qu’il faut recueillir 150 000 signatures, et les collecter physiquement – ça ne peut pas passer par des procédures en ligne. Exister, c’est tout l’enjeu pour nous : parvenir à participer à des élections, c’est déjà une démonstration de force. C’est déjà une petite victoire.

Raphaël Schneider : Pour conclure cet entretien, quelques mots sur le contexte de fascisation qui est le nôtre. Depuis le point de vue français, on peut avoir l’impression que le gouvernement Meloni, c’est le fascisme au pouvoir. Est-ce que tu fais cette analyse-là ? Et est-ce que la présence de Meloni au pouvoir a donné des ailes aux groupuscules fascistes ? Sont-ils plus nombreux dans la rue, plus agressifs, contre les migrants ?

S.P : Je vous renvoie au long entretien que j’ai donné, avec Maurizio Coppola, à Ugo Palheta sur le podcast Minuit dans le siècle⁸. La situation italienne est très différente de la situation française. Meloni vient clairement d’un parti fasciste, elle est imprégnée d’une culture fasciste. Mais il faut se demander ce que sont les partis fascistes en Italie après la chute du fascisme.

La reconstitution du parti fasciste a généré deux courants au sein du même parti. Le courant majoritaire a dit : « Il faut pas renier le fascisme mais il faut assumer qu’on ne peut pas revenir au fascisme. Dans le jeu démocratique, notre rôle va changer, et passer de l’anti-impérialisme contre les Anglo-saxons à un rôle actif d’anticommunisme. Il faut faire passer le projet national italien d’autonomie, mussolinien, à l’anticommunisme organique de l’Occident ». Donc c’est des gens qui commencent à travailler avec les Américains.

La partie minoritaire du parti est issue des jeunesses radicalisées à droite pendant les années 70, qui a pu dans ces années poser des bombes, et qui avaient des relations avec les services secrets qui les instrumentalisaient, et voulait une nouvelle révolution fasciste sous la forme d’une troisième voie – ni capitaliste, ni socialiste.

Meloni a toujours fait partie du courant majoritaire. Après la chute du mur de Berlin, c’est devenu un parti libéral conservateur, tandis que les groupuscules se sont atomisés en petits partis voués à la disparition. Meloni a participé au gouvernement Berlusconi, dont elle était très proche et qui l’a nommée ministre de la jeunesse,  à 30 ans : c’était la plus jeune ministre de l’histoire italienne. Elle est donc très berlusconienne, du point de vue de la communication politique comme des sujets sociaux qu’elle privilégie ; il n’y a rien de fasciste, au sens historique, dans sa politique. Il n’y a par exemple aucun souverainisme : c’est le gouvernement le plus atlantiste de notre histoire ! Comme elle se sait très faible au niveau de la politique intérieure, elle a besoin des Américains (en Italie il n’y a pas de gouvernement que les Américains ne veuillent pas ; si tu as le soutien des Américains, tu as le soutien la presse, des fonds d’investissement… Ce sont eux, le « chef » qui domine le pays).

S’agissant du rôle de l’État, qui doit, dans la tradition fasciste, protéger la population (pas d’une manière communiste, évidemment, mais d’une manière traditionaliste), Meloni a complètement abandonné ce principe du Welfare State : elle mise tout sur la privatisation et le libéralisme. Il y a bien sûr la question des immigrés : son gouvernement a tenté un geste symbolique, consistant à ouvrir un centre de rétention en Albanie, mais la magistrature s’y est opposée (c’était  illégal), elle a donc échoué. Il y a aujourd’hui plus de migrants qui arrivent sur le sol italien que pendant les années précédentes – cela ne dépend d’ailleurs pas du gouvernement, mais de la pression migratoire des pays d’origine, des guerres, des catastrophes… Ces flux sont importants actuellement, et elle a été contrainte, par la classe entrepreneuriale, à accepter la légalisation d’un très grand nombre de migrants. Avec la crise démographique italienne, elle n’avait pas le choix, et s’est contentée de ne pas trop en parler. Bien sûr la presse de droite met en avant les faits divers liés à la question des migrants, mais du point de vue législatif, Meloni n’a rien fait. Elle a tenté d’attaquer la magistrature, ce qui constitue une bataille typique du fascisme, mais aussi de la droite en général, y compris berlusconienne : ça la situe plutôt du côté du conservatisme néolibéral autoritaire.

Quant aux groupuscules fascistes actifs sur le terrain, dans une société aussi dépolitisée que la nôtre, ils ont tendance disparaître. Il en reste, mais beaucoup moins qu’il y a quinze ans. Récemment, à Parme, le jour de la commémoration de la mort de Benito Mussolini, des militants du parti de Meloni ont chanté des chœurs fascistes ; une vidéo a tourné sur les réseaux qui a fait polémique, et le ministre de la Défense, issu de la Démocratie Chrétienne, a annoncé leur expulsion du parti, à « coups de pieds aux fesses ». Le journal Fanpage⁹, le seul journal de gauche, dont j’aurais dû parler tout à l’heure, avait infiltré la direction romaine de Fratelli d’Italia¹⁰ : la journaliste a pu documenter la culture fasciste qui règne au sein de cette formation politique, l’antisémitisme de leurs propos contre une sénatrice juive… Mais comme c’est devenu un parti de gouvernement et qu’ils n’ont pas besoin en ce moment de ces thèmes identitaires, ils peuvent bien expulser du parti les gens qui sont pris en flagrant délit.

1. Ancienne prison psychiatrique que Potere al popolo a investie pour en faire un centre social en plein cœur de Naples. Voir la première partie de l’entretien ︎
2. Alleanza Verdi e Sinistra, L’Alliance des Verts et de la Gauche : coalition de partis politiques de gauche lancée en 2022 en tant que fédération de deux partis politiques, la Gauche italienne (SI) et l’Europe verte-Les Verts (EV). ︎
3. L’attaque de la caserne de Moncada a lieu le 26 juillet 1953 à Santiago de Cuba. Elle est menée par un petit groupe de révolutionnaires menés par Fidel Castro. C’est un échec, mais on la considère comme fondatrice de la révolution cubaine qui triomphera en 1959. ︎
4. Giuliano Granato, porte parole national de Potere al Popolo ︎
5. Les élections régionales de Campanie ont eu lieu les 23 et 24 novembre 2025 ︎
6. Finalement, sur ce scrutin régional 2025, Potere al Popolo a doublé son résultat dans la région, passant de 1 % (en 2020) à plus de 2 %, avec un total de 43 055 votes sur 2 millions d’électeurs. 9 000 voix ont manqué pour obtenir un siège, mais la dynamique est éloquente : alors que tous les partis ont perdu des voix par rapport aux régionales 2020, Potere al Popolo a réussi à en gagner 11 000. Dans le détail, les résultats varient beaucoup localement : moins de 1% des suffrages dans les secteurs où le parti n’est pas implanté sous la forme de « case del popolo » (maisons du peuple) contre 4,18 % à Naples, avec des pics de 8 à 10 % dans les quartiers proches de l’Ex OPG. La stratégie de l’implantation territoriale fait donc ses preuves, et réclame d’être approfondie et déployée. ︎
7. Le parti est également représenté par Marta Collot, porte-parole (tous les rôles au sein de Potere al popolo sont partagés entre un homme et une femme) ︎
8. https://spectremedia.org/minuit-dans-le-siecle/?playing=2412 ︎
9. https://larevuedesmedias.ina.fr/italie-investigation-fanpage-giorgia-meloni ︎
10. Parti d’extrême droite dirigé par Giorgia Meloni ︎

Sur le papier, Jay Kelly donnait très envie : marmite de références qui remuent toute une tradition de films “backstage” (de Minnelli à Altman), miroir tendu à la masculinité triomphante en même temps que théorie de la star vieillissante George Clooney. Le récit suit les affres existentielles d’un grand acteur qui, au cours d’un voyage dans l’espace et dans le temps, va se confronter aux griefs de ses proches. Mieux vaut tard que jamais : Jay Kelly comprend que sa carrière s’érigea sur un petit tas d’égoïsme masculin et en est tout chamboulé. La crise est suivie de près par l’inévitable rédemption de la figure de la star, à laquelle George Clooney prête sa figure sympathiquement vide.

La meilleure partie se déroule à Los Angeles, dans la peinture atone d’ouvriers de luxe mi-blasés mi-sophistiqués qui font tourner la grande machine du divertissement hollywoodien. Puis, à la faveur d’une lubie scénaristique – Jay Kelly veut suivre sa fille en Europe -, le récit bascule et compulse les décors et les paysages. Les sympathiques obsessions (famille, couple, masculinité, et comment tout cela vieillit) de Baumbach sont invitées à se transformer en dispendieux grand spectacle, autre nom de cette peur du vide qui grippe tant de fictions contemporaines : il faut voir du paysage, faire défiler les pays, les personnages et les fils narratifs. Un crochet par Paris ne pourra, sur Netflix, que renvoyer au signifiant Emily in Paris. On pensera à La Mort aux trousses dans la longue séquence du train, et puis on échouera dans une Toscane faisant songer au cinéma de Sorrentino. Le grand train du post-cinéma fonce à toute allure, se remémore et retraverse sa splendeur passée : Woody Allen, Fellini, Altman, Hitchcock.

Ici, ce qui frappe, c’est que tout est simulation. Simulation d’auteurisme et de grand cinéma. On fait comme si tout n’était pas déjà zombifié. Comme si tout avait encore une âme, un cœur : l’auteur, mais aussi l’acteur. Baumbach s’époumone à conférer une profondeur, une chair, des souvenirs, des regrets, à un acteur sur qui, depuis toujours, les affects glissent comme sur du papier glacé.

Si Clooney a toujours été vide, il s’est aussi vidé une seconde fois, quelque part en 2006, lorsqu’il cède définitivement son image à la marque Nespresso qui allait, avec l’aide de la star, révolutionner “l’expérience” de la consommation de café. Impossible d’y échapper : à chaque nouveau (rare) film de Clooney, mon regard bute sur cette virtualité sans cesse présente : Clooney va-t-il boire du café ? Nous jeter un regard caméra en nous glissant “What else ?”. Dans Wolfs (Jon Watts, 2024), son film précédent, ça n’a pas manqué : dans la dernière séquence, il partageait une tasse face à Brad Pitt, ambassadeur Delonghi.

Cela arrive tout le temps, et de plus en plus, devant un film hollywoodien ; mais ici plus intensément qu’ailleurs : l’ouverture d’un espace fictionnel est parasitée par la possibilité du publicitaire. Certes, depuis qu’Hollywood existe, le star-system a toujours servi à écouler des stocks de camelote. Du temps du Hollywood classique, les contrats publicitaires faisaient partie intégrante des obligations des grandes vedettes sous contrat – leur image appartenait au studio, qui la marchandait. Puis, sans y être obligés par un contrat, Depardieu a (entre autres) vendu des pâtes Barilla, Delon des cigarettes, Joan Crawford du Pepsi… Réceptacle des désirs, la star de cinéma est censée, par ce désir même, en susciter plein d’autres à la chaîne, et parvenir à nous vendre à peu près n’importe quoi.

Malgré tout, une chose restait encore à peu près certaine : la hiérarchie des images. Publicité, tabloïds, magazines ne prétendaient jamais atteindre ou se mesurer aux images de cinéma, qui avaient leur propre grammaire, leur logique interne, une sacralité impossible à reproduire. C’était un monde clos, inatteignable, au-dessus des autres, et dont dépendaient toutes les autres images – profanes, marchandes, et donc forcément d’une nature appauvrie.

Clooney ou le cool publicitaire

A la Cinémathèque française se tenait une exposition Orson Welles qui vient tout juste de se terminer. Tout un coin était consacré aux publicités dans lesquelles s’est illustré l’acteur-cinéaste à la fin de sa carrière. Dans le merveilleux spot publicitaire pour le whisky japonais Nikka G&G (1979), Welles a l’air de se demander ce qu’il fout là, et offre avec une malice et un égarement non dissimulés le spectacle de sa déchéance – le voilà tombé dans un monde d’images dégradées, passant de Citizen Kane à ça.

Il ne cherche pas à masquer ce qu’il est en train de faire : vendre du whisky, repartir avec quelques bouteilles et empocher le chèque – pour ensuite financer son cinéma. Son attitude nous rappelle qu’en tant qu’artiste, il ne peut que dé-coïncider avec ce qu’il fait. Il y a d’un côté l’être humain ; de l’autre, le truc à vendre : et les deux n’ont pas encore tout à fait échangé leur salive. Sofia Coppola se souviendra de cette publicité pour Lost in Translation (2003) : l’histoire d’un acteur qui se rend au Japon pour honorer son contrat d’ambassadeur d’une marque de whisky.

La publicité met la star au travail : elle dit, « cet homme vend des cafés contre rémunération » ; elle l’humilie un peu et le replace au milieu de ce à quoi il semble s’arracher habituellement : les rapports de production, le fait de devoir gagner sa vie. Elle le démasque à l’endroit de ce qu’il est : un rouage de la grande circulation des marchandises.

27 ans après, l’attitude de la vedette, la manière dont elle se comporte (et dont nous nous comportons ?) à l’égard de la marchandise à complètement changé. C’est comme si entre l’humain et la chose, un réservoir de jouissances illimitées était apparu.

Le partenariat entre Clooney et Nespresso est l’un des plus longs de l’histoire de la publicité : 20 ans déjà (2006) que Clooney vend des capsules. Tout le monde sentait, à l’époque, à quel point le premier spot publicitaire avait quelque chose de révolutionnaire : minimaliste, drôle, élégant, transformant, au passage, une expérience aussi quotidienne que boire du café en “instant premium”, une parenthèse de luxe parfaitement démocratique.

Qu’est-ce qui se jouait de révolutionnaire ici ? Dans sa grande décontraction dandy, Clooney fut le premier à donner le sentiment que livrer son image à la publicité contre de l’argent n’a rien de dégradant – c’est même très valorisant quand c’est bien fait. Son dandysme d’acteur (volé à Cary Grant puis régurgité en simulacre), cette manière de ne jamais se montrer au travail (même dans la série Urgences, c’était limite), ont définitivement fait fusionner l’acteur et la chose à vendre.

Je revisionne le tout premier spot publicitaire : dans une boutique Nespresso, deux femmes exultent en parlant du café qu’elles sont en train de boire, “brun, riche, intense”. Clooney débarque, glisse une capsule dans la machine (donnant ainsi le mode d’emploi d’un objet voué à coloniser nos cuisines et nos bureaux), et croit d’abord qu’on parle de lui, avant de comprendre, déçu mais bon perdant, que les éloges sont pour le breuvage. “Vous parlez bien de Nespresso, n’est-ce pas… mmmh… What Else ?”

Je me revois ado, hypnotisée par cette publicité sur laquelle on était toujours heureux de tomber : tout ici est smart, élève le téléspectateur dans le ciel des publicités d’art. Et puis, elle produit une analyse sémiologique assez fascinante : l’acteur confondu avec la marchandise. 20 ans après, cela se confirme : la seule présence de Clooney fait penser à une capsule Nespresso.

Léa Seydoux, Gerhard Richter et le sac Vuitton

L’étape d’après, c’est le luxe parti chasser sur les terres du cinéma, jusqu’à se confondre avec lui.

L’expansion sans limites du marché du luxe qui, depuis les années 80, s’est financiarisé et structuré comme une industrie partie à l’assaut des nouvelles classes fortunées et mondialisées – et fait rêver les autres, ceux qui n’ont que les moyens de se faire offrir un parfum ou un rouge à lèvres Chanel. Mais cette expansion ne serait rien sans une puissante force de frappe sur le terrain du symbolique. Pour ce faire, le luxe n’avait qu’à demander le secours de l’industrie du cinéma : son imaginaire, sa mémoire, ses corps, ses talents. Tout était déjà prêt à l’emploi, parfaitement codifié.
 
Ici encore, une petite histoire. J’étais allée voir Tromperie (2021) d’Arnaud Desplechin, en partie pour prendre des nouvelles du cinéaste, mais surtout pour Léa Seydoux : unique actrice française qui arrive à me faire me déplacer en salles. Bons comme mauvais films, la cinégénie d’une star a toujours lieu – c’est la promesse minimale qu’offre le cinéma.

La chose qui m’avait frappée, c’était que la sortie du film était précisément calée sur une nouvelle campagne publicitaire Louis Vuitton. Dans le métro comme sur la façade des kiosques à journaux, on pouvait contempler les très belles photos de l’actrice, “nouvelle femme Vuitton” depuis 2016, où le sac hors de prix devenait plus qu’un épiphénomène. L’objet siglé dialoguait en bonne intelligence avec d’autres œuvres d’art : il y avait Léa, splendide, mais aussi, juste derrière elle, des tableaux de Gerhard Richter ou de Joan Mitchell, à qui on n’avait rien demandé, pas même l’autorisation d’utiliser leurs œuvres dans une publicité – si les héritiers de Joan Mitchell ont demandé que l’on retire de la circulation les photos incriminées, Richter, lui, est resté silencieux. Il a aujourd’hui une grande rétrospective à la Fondation Vuitton.

Le luxe cannibale à l’assaut de la hiérarchie des images

Entre la publicité et le film, je sentais comme une unité esthétique qui avait été comme voulue : c’était le même monde, la même texture de l’image, le même somptueux défilé de vêtements. Qui était la bande-annonce de quoi ? Le sac vendait le film ou le film vendait le sac ? Qui était l’émanation de qui ? C’était le signe d’un changement déjà bien établi : la hiérarchie des images s’est effondrée pour devenir un même continuum spectaculaire : publicité, cinéma, séries, plateforme, paparazzades, reels, tout s’équivaut, qui plus est dans la grande marmite égalisatrice du numérique. Le cinéma ayant perdu sa primauté sur les autres images, il tombe de son piédestal et peut maintenant être vendu en morceaux, dépecé, contaminé.

Dans le même ordre d’idées, il y a cette pub Cartier (2023), parfaitement fascinante, réalisée par Guy Richie : l’acteur Rami Malek se balade sur le Pont des arts et croise une Catherine Deneuve démultipliée en avatars rajeunis qui campent les grands rôles de sa carrière. Ici, la technique du deepfake n’a rien d’une résurrection : elle est spectrale, funèbre. On ressuscite toute une mémoire cinématographique (qui, par essence, appartient à tout le monde donc à personne), mais pour s’accaparer et privatiser toute sa valeur symbolique – et donc, la détruire.

C’est presque devenu un lieu commun critique : le Dune (2021, 2024) de Denis Villeneuve nous avait tous fait penser à une publicité pour parfums : Dior, Hermès, Thierry Mugler, peu importe. Emmanuelle (2024) d’Audrey Diwan était lui aussi éclairé, lustré comme un fastueux spot publicitaire nimbé d’exotisme. J’oublie des dizaines d’autres exemples, car la question n’est pas de savoir ce qu’on nous vend exactement, mais plutôt cette sensation permanente que le plan vend quelque chose, profite de notre hypnose de spectateurs pour couler du subliminal marchand dans nos cerveaux. Et même quand on délire un placement de produits, l’effet est le même : comme un rappel que le capitalisme est voué à contaminer toutes nos expériences, nous rattrape jusqu’au fin fond du désert d’une fiction SF.

Certes, clips et publicités ont été pour beaucoup de grands cinéastes un très prolifique terrain de jeu : Michel Gondry, Jonathan Glazer, David Fincher, etc.  Mais la génération d’après (Sofia Coppola, Luca Guadagnino, Wes Anderson…) a contribué à réduire le travail de mise en scène à un pur jeu de direction artistique  – pour ensuite vendre leur travail de DA au luxe. On peut le formuler autrement : par pièces détachées, ils ont vendu l’auteurisme au luxe. Car c’est sur le terrain de l’auteurisme international (et zombie) que le luxe est devenu cinématographique ; et le cinéma, une luxueuse industrie.

Je passe très vite sur la question, déjà bien documentée, de la perversion du mécénat culturel : Chanel finance des institutions, des festivals, des revues, Saint-Laurent produit des cinéastes et maintenant des longs-métrages (le dernier Jarmusch). Tout un petit monde qui, par ailleurs, n’a pas d’autres choix que d’aller chercher des fonds privés : après Almodovar et Gaspar Noé, la cruelle ironie d’apercevoir le logo “Saint Laurent” avant le film posthume de Godard (Film annonce du film qui n’existera jamais : “Drôles de guerres”, 2023).

Les festivals, eux, valent moins comme lieux de cinéphilie que comme tapis rouges où dégueuler les dernières collections des grands créateurs. Les égéries Chanel posant devant le logo “Cahiers du cinéma” lors de la soirée de remise de prix André Bazin. On s’empare de la marque « Cahiers », mais on dissimule les seules choses censées la représenter : les critiques, leurs corps profanes d’intellos précaires et leurs textes. C’est là le nerf de la guerre : tout nom à forte charge symbolique est condamné à se transformer en marque – les « Cahiers du cinéma » est une marque, au même titre que Chanel. C’est sur le terrain d’une équivalence factice que le grand échange symbolique est permis.

Et c’est sur le territoire du luxe qu’il n’y a, enfin, plus aucun scrupule à danser avec le diable. Puisque l’industrie a travaillé à une synonymie désormais effective : le luxe, c’est l’art ; et l’art, c’est le luxe.

Du male gaze au capital gaze

Dans cette grande marmite d’indistinction entre art et luxe, les corps des acteurs sont au cœur de la transaction : les voici autant attirés par le fait d’être ambassadeurs Dior ou Courrèges que par celui de faire un film avec Quentin Dupieux ou Arnaud Desplechin.

Ce sont ces lignées d’acteurs et d’actrices qui se montrent à des défilés en acceptant d’être toutes habillés par la même marque. Moi qui pensais que le travail de l’acteur consistait, entre autres, à cultiver très subtilement cette petite différence qui nous distingue de nos rivaux, qui nous rend, dans l’ordre de l’imaginaire, parfaitement irremplaçable. Le vêtement, jusqu’ici, servait à cela : il devenait le signe irréductible de la star.

Les voilà qui assument pleinement leur caractère profondément interchangeable. Corps alignés, parfaitement semblables, sur une chaîne de montage, poupées habillées et domestiquées d’une toute nouvelle manière, bien plus agréable et insidieuse : par le vêtement, les stylistes, les agents, les réalisateurs et photographes de publicité, les directeurs artistiques. Ça contamine tout le reste : une égérie Dior fait attention à ce qu’elle dit, et ne dit plus rien.

Le capital gaze, une aliénation encore trop jouissive

Les stars amplifient et transforment en beau spectacle l’endroit de notre propre aliénation – mais par leurs privilèges, elles ont les moyens d’en jouir réellement, jusqu’au bout, sans contrepartie. Il faut donc identifier ce qu’elles nous désignent.

De mon poste, je vois les choses ainsi : MeToo a légitimement désigné l’exploitation et la fétichisation sexuelles des corps comme le paradigme aliénant à abattre. Et si l’industrie a si rapidement (non sans quelques hypocrisies et effets de surface) pris acte de MeToo, c’est que, de toute façon, et depuis longtemps, elle était passée à l’étape suivante : au regard prédateur du capital (le capital gaze). Une menace bien plus diffuse, impalpable, car dépourvue de centralité.

La puissance du cocktail luxe/cinéma (qui équivaut à l’intensification de la logique marchande à l’œuvre depuis toujours dans le cinéma) se mesure à ce qu’il produit, à tous les niveaux, une telle jouissance, une telle force d’attraction et une telle adhésion qu’il est difficile de la sentir comme aliénation. De sentir l’épuisement irréversible (des corps, des femmes, de l’imaginaire, des ressources, des affects) qu’il dissimule.

Barbie (2023) est, à ce titre, le film-pivot, la grand-messe qui annonçait cette nouvelle ère : dissolution (purement) symbolique du patriarcat au profit du capitalisme, où il est affirmé vaillamment que le regard masculin nous gênera toujours plus qu’une centaine de placements de produits et qu’une grande orgie de plastique. C’est un film assez inépuisable à analyser, et sur lequel je reviens souvent, parce qu’il énonce une nouvelle érotique pour l’industrie du cinéma : désormais, les corps cultivent une intimité, non plus avec un autre corps, mais avec la marchandise. Plus la star est étouffée d’objets, plus elle est en expansion, jouit d’elle-même : c’est le principe de la mode. Et c’est ce principe qui nous est édicté, d’abord aux femmes : recouvrez d’objets votre haine de vous-même.

Le devenir-plastique des stars

La star rêve d’objets, de vêtements dispendieux, de parfums – manière de rêver d’elle-même à travers les objets. Manière aussi de dire : tiens plèbe, achète ce sac que j’ai touché. Elle exalte ce nouvel érotisme de la marchandise. Et, en rêvant autant d’objets, elle finit par en devenir un, par acquérir les propriétés de la marchandise. Visuellement, esthétiquement, tout le monde remarquera que les célébrités n’ont jamais été si proches d’une consistance plastique.

Après le cool publicitaire, après le lubrifiant du luxe, il reste donc cette dernière étape : vouloir acquérir les propriétés de la marchandise, et finir par y parvenir – comme dans un rêve warholien. La “réification” du corps des femmes sous le “male gaze” n’est rien comparée à celle qu’est en train d’accomplir le capital gaze. Je suis frappée, aujourd’hui, par la texture des peaux, les coupes des vêtements, l’absence cruelle de défauts, la disparition des pores et des cernes, la perfection inhumaine des silhouettes et des visages – un monde propre, haute définition, aux contours effroyablement précis. Nos yeux, désormais impitoyables, s’abreuvent à un drôle d’érotisme de la perfection technique.

Le grand décharnement du monde opéré par le numérique profite d’abord aux corps glorieux des stars, autorisés à excéder ce qui est notre condition inaliénable : la chair. La star construit ses images contre notre monde informe, épuisé, illisible. Tandis que nous plongeons tous vers un grand burn-out collectif (politique, social), elle continue son ascension, creusant son écart esthétique avec le commun des mortels. La star, c’est une chose perpétuellement neuve dans un monde fatigué.

Les techniques de l’image numérique (adossées à toute une discipline physique, médicale et esthétique), en lustrant les corps, en supprimant tout ce qui s’apparente à un défaut, en rendant la réalité de l’écran parfaitement irréelle et lumineuse, rapprochent inéluctablement les corps du monde inanimé. Comme le sac, comme la veste Chanel (tout aussi retouchés que les visages), c’est le corps qui, à son tour, donne l’impression d’être fraîchement sorti de l’emballage. Le flambant neuf, la nouveauté, deviennent – je le sens au fond de mon œil – des catégories qu’on peut désormais appliquer au corps.

Dans les films, la star est reconnaissable par le fait qu’elle est le corps le plus retouché : elle se distingue en faisant l’objet d’un usage plus zélé (plus long et coûteux) de la digital beauty. Dans Jay Kelly, George Clooney, par sa seule apparence, se distingue des autres acteurs : costumes impeccablement taillés, dents blanches fluo, bronzage impeccable, visage imperceptiblement lissé – face à sa richesse, son vieillissement apparaît comme un épiphénomène résorbable.

Je me faisais cette réflexion l’autre jour, d’une évidence presque absurde : l’acteur de cinéma est le seul technicien du cinéma qui, tout en étant présent à l’écran (contrairement aux autres), ne montre jamais qu’il est au travail, en train de gagner sa vie – de fait, arrivé à un certain degré de notoriété, il n’est plus réellement en train de la gagner, il fait seulement fructifier la marque qu’il représente. Pour autant, l’acteur travaille devant nous sans pour autant donner le sentiment qu’il est au travail.

Les stars fascinent justement pour ça : parce qu’elles formulent un rêve d’existence délestée de la lourdeur du monde social. Une vie sans travail (au sens de labeur), ou d’un effort tellement valorisé, payé et récompensé qu’il en vaut largement la peine. Et malgré cette vie hors-monde, elles parviennent à agréger à elles, et comme sans effort, ce que nous voulons : tous les désirs et tous les beaux objets du monde.

Le capital gaze, ses valeurs et les techniques qui le sous-tendent, actualise et arme ce monde ensorcelé de la star pour en faire le tout dernier des (hors-)mondes possibles, la dernière chose à désirer.

De grâce : qu’on ne veuille plus rien nous vendre

Ce serait quoi alors, une star qui reste une star, mais travaille à contourner le capital gaze ?

Je repense souvent à cette phrase de Frances McDormand, rare actrice hollywoodienne qui refuse de prêter son image à une marque, et rare actrice à avoir fait de son vieillissement une posture politique. Preuve que, dans les thèmes abordés ici, tout se tient finalement : vieillir, ce serait refuser de vendre quoi que ce soit, à commencer par soi-même.

Dans un entretien donc, elle revenait sur son grand silence médiatique qui a suivi son Oscar pour Fargo (1996) : « J’ai fourni un effort très conscient pour ne pas faire de presse et de publicité pendant dix ans, alors que tout le monde me disait que cette période était très dangereuse dans la carrière d’une actrice, mais cela a porté ses fruits précisément pour les raisons qui motivaient cette décision. Cela m’a redonné du mystère, et j’ai pu emmener le public dans un endroit où quelqu’un qui vend des montres, des parfums et des magazines ne le pouvait pas. »

Ce mystère dont parle l’actrice, c’est l’endroit où nous voulons aller : l’endroit où l’on ne peut plus rien nous vendre.

Judith Bernard : La naissance de Potere al popolo, c’est d’abord un livre, publié en 2014, et puis à partir de 2015, c’est l’occupation de cette prison psychiatrique où nous sommes. Est ce que tu peux nous dire quel rôle joue ce lieu dans votre pratique et dans votre théorie politique ?

Salvatore Prinzi : Pour répondre à cette question, il faut remonter à la crise de 2008 : on a vu qu’une grande crise s’annonçait et que personne, du point de vue de la représentation politique, n’était capable de répondre aux besoins des classes populaires. Ça coïncide avec les élections de mai 2008, que Berlusconi gagne, en même temps que s’effondre ce qui restait du communisme. Nous, nous venons plutôt d’une idée du communisme révolutionnaire, des mouvements sociaux italiens. L’idée, c’était que face à ce gouvernement de droite et à cette crise économique, il y aurait la possibilité de créer de grandes manifestations, et au sein de ces grandes manifestations, de faire naître quelque chose de nouveau.

C’était un peu ingénu, mais grosso modo, l’idée, c’était ça. Donc on passe toute la période de 2008 à 2011 à s’organiser, à créer différents mouvements ; il y un mouvement étudiant qui est très important, et donc on fait beaucoup, beaucoup de mobilisations – un peu comme en France, et même plus qu’en France dans la même période. Sauf que ce qui nous manque, c’est une capacité de représentation politique, et la possibilité de transformer tout ça dans une organisation. Il y a une tentative de récupération politique du mouvement par la gauche réformiste, pour ramener sa composante la moins radicale dans le centre gauche. Cette tentative est contestée au sein du mouvement, ce qui génère de grands conflits internes, entre la partie du mouvement la plus modérée, autrefois dite « désobéissante », qui pensait qu’il fallait « contaminer » le centre gauche, et la composante plus antagoniste, où nous étions, nous, avec les autonomes et d’autres groupes…

J.B : Tu dis « nous » : à ce moment-là, vous vous situiez comme une organisation constituée ?

S.P : Non, pas du tout. On était issus de collectifs de base qui collaboraient beaucoup entre eux ; nous, on avait un autre centre social à l’époque, dans la banlieue de Naples, on avait créé un collectif à l’université en 2008 – qui existe toujours et qui a d’ailleurs été récemment infiltré par la police. Il y avait aussi des autonomes qui venaient du negrisme, mais plutôt du côté des expériences radicales des années 70… Il y avait toute une galaxie en fait. Et nous, on tentait toujours de fédérer cette galaxie pour empêcher que le mouvement soit récupéré par le centre gauche. Il y avait des conflits, des débats théoriques : la composante la plus à droite du mouvement postulait par exemple que les « travailleurs » n’existaient plus, que donc il fallait créer des mouvements d’opinion, ils parlaient beaucoup alors du « capitalisme cognitif »…

Il a fallu batailler, au côté des syndicats de base, et cette lutte a été assez forte pour empêcher la récupération du mouvement. Il y a eu deux manifestations qui ont signé l’impossibilité pour le centre gauche de récupérer ce mouvement : c’est le 14 décembre 2010, manifestation de l’université à Rome, où les réformistes ont tenté de mettre un terme à la manifestation avec des prises de parole de représentants d’organisations liées au centre gauche, sauf que les étudiants ont débordé la place, et marché vers le parlement pour chasser Berlusconi, ce qui a donné lieu à des conflits énormes. Et un deuxième épisode, à Rome toujours, le 15 octobre 2011, où a lieu une bagarre énorme avec la police lors d’une véritable journée de révolte. Le centre gauche a fini par conclure que ces gens là étaient vraiment…

J.B : …Irrécupérables ?

S.P : Irrécupérables, oui. Mais j’ajouterai que toute notre histoire, c’est aussi l’histoire d’une auto-critique dans le sens où nous on était assez forts, en tant que mouvement social, pour empêcher la récupération par une gauche modérée historique, mais en même temps, on n’était pas capables de produire une subjectivation politique : on était dans la phase de destruction.

Et par ailleurs, il y avait le Mouvement Cinq étoiles qui avait commencé à grandir, et qui pouvait bénéficier du capital médiatique de Beppe Grillo, du capital économique de Casalegio¹ et d’un discours très « antipolitique », qui disait que « le problème, c’est la politique, les politiciens… », idée assez présente dans le sens commun italien depuis toujours. C’est Cinq étoiles, au final, qui a profité de la crise. À un moment donné, les gens se sont dit : « Avec ces manifs, on n’arrive à rien. Il faut tenter la voie électorale avec Cinq étoiles parce que s’ils prennent le pouvoir, ils vont changer le système ». Donc en février 2013, aux élections italiennes, le Mouvement Cinq étoiles remporte 25 % des suffrages, et ça paralyse tout jusqu’en 2018 parce que les gens se disent qu’il faut attendre que ces gens-là arrivent au gouvernement.

Or, comme vous le savez, quand ils arrivent au gouvernement, ils trahissent tout ce qu’ils avaient promis – ce qui génère une deuxième déception. Il y a beaucoup de gens des classes populaires qui ont eu une première déception dans les années 90 avec le centre gauche, les anciens communistes qui ont rallié la doctrine libérale, et une deuxième déception, beaucoup plus courte et rapide, avec le mouvement Cinq étoiles. Le jeune parti « antipolitique » qui devait changer tout, et qui est finalement devenu comme les autres. C’est ça qui explique en partie l’abstention énorme qu’on a aujourd’hui en Italie.

De notre côté, on s’est mobilisé, et à un moment donné, on s’est trouvé avec cette situation politique bloquée. Il n’y avait plus de grands mouvements de masse : les mouvements rentraient dans des petites niches un peu identitaires, avec des petits soubresauts, de temps en temps, mais qui généraient toujours les mêmes débats – « Est-ce que les travailleurs existent ou pas ? ». C’est le moment où on a écrit ce livre que tu mentionnais², qui consistait dans une enquête sur la classe travailleuse en Italie et les classes populaires en général. On y fait une analyse du système italien : une analyse quantitative d’un point de vue statistique et une analyse qualitative avec des entretiens, articulés à la question des luttes. C’est un petit livre de 230 pages qui démontre que la classe ouvrière, dans un sens certes beaucoup plus ouvert que précédemment, existe toujours, qu’elle mène même des luttes, mais des luttes de secteur, ou très localisées. Donc il faut commencer à fédérer tout ça. Ce moment de reflux politique, c’est aussi un moment où les gens se posent des questions et nous sollicitent pour venir parler : on va chez les gens de « la corrente dei disobbedienti » (le courant des désobéissants), chez les autonomes, les associations de base, les syndicats un peu partout…

JB : Ils vous invitent à venir discuter sur la base de ce livre ?

S.P. Oui, on discute du livre : on a fait au total 83 présentations. J’ai fait 50 de ces 83 présentations et donc ça nous a permis de construire un premier réseau. Et pendant ce temps, au cours de 2014, il y a la première percée de Podemos, il y a évidemment Syriza qui monte, qui finalement gagne en janvier 2015 : pour nous à ce moment-là, toujours de manière un peu ingénue, la voie électorale devient une évidence. Mais pour les autres, ce n’est pas le cas : il y avait une résistance très identitaire par rapport aux élections de la part des mouvements sociaux du mouvement révolutionnaire. Et en plus, l’espace était déjà occupé par le mouvement Cinq étoiles. Donc nous à la fin de 2014, on est allé presque partout, on connaît beaucoup de gens, on est respectés parce qu’on a une « street credibility » pour toutes les luttes qu’on a faites, et en même temps un niveau théorique suffisant. Il nous semble alors qu’il faut créer une organisation qui joue un peu avec le populisme de gauche, mais qui reste très liée à l’histoire de la gauche, aux mouvements sociaux, et on a fait le calcul que le mouvement Cinq étoiles allait rater son opportunité parce que c’était la base même de son projet, d’un point de vue structurel, qui ne pouvait pas fonctionner.

On fait cette proposition à des gens qui, après, nous ont donné raison et sont entrés dans Potere al popolo, mais qui à ce moment-là ne faisaient pas confiance au principe des élections. Et tout ça, c’était janvier 2015, tout de suite après la victoire de Syriza : nous, on a dit : « Il se passe quelque chose au niveau européen. Il faut profiter de ça. » Beaucoup de gens nous donnaient raison, mais on n’a pas réussi à les convaincre de nous rejoindre. Alors on s’est dit qu’il fallait montrer que cette nouvelle approche, qui continue une histoire mais qui essaie d’être un peu plus dynamique, un peu plus « communicative », consistant à mettre au centre les besoins des gens, reposant sur l’écoute et l’aide directe, était la nouvelle forme de construction du parti. On s’est dit qu’il fallait l’expérimenter, parce qu’on ne peut pas convaincre les gens en parlant : il faut démontrer par la pratique. Donc on occupe l’ex OPG³ avec, dès l’origine, au cœur du projet, un but politique de construction de l’organisation. On y entre le 2 mars 2015, avec déjà pas mal d’expérience d’occupations à notre actif – moi j’ai commencé à treize ans ! – et on ne voulait surtout pas faire une occupation à la mode « politique », pour les jeunes, pour les antagonistes, pour les gens habillés en noir avec un imaginaire Che Guevara… On voulait faire quelque chose de populaire : « populaire », dans une ville comme Naples, ça signifie par exemple utiliser des mots en napolitain, parler d’une manière très compréhensible, donc pas trop idéologique, partir des besoins concrets des gens et surtout organiser les gens.

L’idée, c’était d’occuper un endroit assez grand (ici c’est 9000 mètres carrés, c’est énorme !) pour faire la démonstration que si l’État, surtout au Sud, n’est pas capable de répondre aux besoins des gens, il ne faut pas attendre d’être au pouvoir : il ne faut pas déléguer, parce que de toute façon la classe politique ne va pas résoudre les problèmes. Il faut être concret et commencer à organiser les gens. De cette manière, on pouvait aussi démontrer que le Mouvement Cinq étoiles ne servait à rien : c’était des gens dans les institutions, qui criaient beaucoup, mais qui n’étaient pas capables de résoudre les problèmes des gens.

L’idée pour nous était de commencer avec cette activité qu’on appelle le « mutualisme conflictuel ». C’est une idée qui comprend plusieurs niveaux : premier niveau, dans un moment où il n’y avait une grande politisation de la société : partir du concret, du quartier, par exemple d’une lutte sur la santé publique, qui permet de motiver les gens. Deuxièmement : gagner des petites choses. Il ne fallait surtout pas continuer avec ce discours de défaite de la gauche : « On a toujours perdu, on n’a pas réussi », d’autant plus déprimant qu’il n’y a jamais eu d’autocritique radicale pour se mettre dans la position de gagner.

Nous, on a fait notre autocritique, maintenant, c’est le moment de commencer à gagner. De toutes petites choses :  par exemple les escaliers que vous voyez dehors, c’était fermé parce qu’ils avaient abandonné cet endroit et cessé d’entretenir l’escalier. Les arbres et la nature avaient envahi l’endroit, alors que l’escalier est très utile, il permet de gagner 7 minutes à pied pour rejoindre le centre du quartier, c’est essentiel, surtout pour les femmes d’un certain âge, qui portent les courses avec des sacs  très lourds. Pour récupérer la rue, il ne fallait pas demander aux services publics de s’activer : de toute façon ça ne servait à rien. Nous, on s’est mis avec les gens du quartier, on a récupéré la rue et les gens étaient très contents : ça, c’est une petite victoire. Donc on commence à faire des petites luttes qui donnent l’impression qu’on peut gagner, on peut changer les choses, et ça va peu à peu motiver les gens. Pour nous, c’est aussi une manière de faire une enquête sociale concrète et de connaître mieux notre sujet. Et troisième niveau, c’était justement de développer la capacité des gens à résoudre eux-mêmes les problèmes.

Dans notre analyse des problèmes du socialisme réel, on identifiait qu’il activait un mécanisme qui descendait du haut vers le bas : il n’y avait pas de mécanisme de retour, pas de feed back, mais surtout il n’y avait pas l’activation des gens. C’est la chose bizarre du communisme historique : soit du fait de la peur, soit du fait que ce soit difficile, soit du fait de la pression des impérialismes de l’extérieur, la direction du parti a essayé de décourager la participation des gens, sauf exceptionnellement pour les activer dans des journées très précises…

J.B : Pour aller voter ?

S.P : Pour aller voter, mais aussi surtout, si je pense à l’Union soviétique, pour les journées « de la défense », « de la mémoire »… Mais en général, c’était des sociétés très peu politisées, ce qui est un paradoxe ! Notre modèle à nous, c’est assez gramscien : c’est un socialisme qui naît du bas, qui mène une activité pédagogique réciproque entre la direction politique qui doit apprendre du « bas » et le « bas » qui doit apprendre du parti les outils de la politique organisée.

Pour vous donner un exemple concret, on a mené la lutte sur l’escalier, mais on a fait aussi une lutte pour mettre un feu tricolore sur la rue parce qu’il y avait eu plusieurs accidents, des gens renversés par les voitures qui passent, et une femme de 63 ans qui en est morte. C’était une femme de l’église, qui organisait le catéchisme, très connue dans le quartier. Donc nous, on est allés parler avec les prêtres : on se connaissait, ils savaient qu’on faisait de « bonnes choses », qu’il n’y avait pas de drogue – toutes ces choses que la rhétorique de droite pourrait associer à notre centre, qui ne fonctionnent pas pour nous parce que nous, on fait du bricolage, on fait jouer gamins, on fait des présentations de livres… Avec cette bonne renommée, on va dire à ce prêtre qu’on va se mobiliser pour mettre un feu tricolore sur la rue, et le prêtre nous invite à venir parler à l’église. On y va très ouvertement, avec un tract, on fait une collecte de signatures – des choses que normalement la gauche a longtemps faites, qui ont peut-être été un peu oubliées : c’est le travail sur le terrain. Mais surtout l’idée, c’est que ce n’est pas nous qui allons faire la rencontre avec les interlocuteurs de la mairie ; bien sûr, on fait profiter de notre expérience, mais on amène tous les gens du quartier. Et quand la mairie ne veut pas nous recevoir, on se sert des tactiques des mouvements antagonistes, on entre dans les bureaux et on les occupe. Donc il y a une communication entre la force populaire et les techniques qu’on a apprises dans les mouvements sociaux : il y a cette jonction entre des tactiques d’agitation très radicales  et une justification liée aux classes populaires, ce qui marche très bien. On a aussi fait nous-mêmes un feu…

J.B : Un feu tricolore ?

S.P : Oui, un faux feu, qu’on a fabriqué ; c’était un mode d’action un peu ironique qui affirmait « vous n’y arrivez pas, nous on le construit » ! Ce sont les gamins du quartier qui l’ont construit, et finalement on a gagné la bataille, on a obtenu un vrai feu, ce qui a fait que la mortalité sur cette rue a beaucoup diminué. Ainsi les gens ont pu constater que nous, on a fait ce que tous les conseillers de la municipalité n’ont pas su faire pendant longtemps, arguant toujours qu’il n’y avait pas l’argent pour le faire.

Bref, tous ces phénomènes d’expérimentation et ces luttes font qu’au niveau national, on commence à parler de l’ex OPG. Les gens sont très impressionnés par le fait que nous, qui étions vus comme les communistes durs, purs, marxistes, léninistes, maoïstes, on avait une capacité, à nouveau, à parler à des gens d’une manière beaucoup plus large, mais sans renier notre radicalité. Normalement, il y a toujours l’équation : « Soit tu dis les choses nettes et claires et tu parles avec très peu des gens, soit tu dis des choses un peu plus modérées, et tu peux parler avec des couches plus larges ». Nous on parlait simple – c’était un peu le populisme de gauche de cette période – mais on essayait de mener plus concrètement la lutte et de faire une expérimentation sur un territoire.

J.B : Mais du coup, du point de vue de la population locale, ce centre a pu être vécu comme un « prestataire de services » : ça procure des services, des aides, ça agit sur le territoire localement pour mettre un feu tricolore, etc. Mais comment se fait l’articulation avec le projet à visée révolutionnaire, la stratégie politique ? Comment on fait rentrer la population locale dans une vision plus large ?

S.P : Tout à fait…

J.B : Et aussi, comment vous vous défendez d’être perçu comme un organisme de charité ? Est-ce qu’il n’y a pas un peu ce risque-là, d’être vu comme un pourvoyeur d’actes de charité ?

S.P : C’est une très bonne question, et on n’a pas trouvé la solution magique. C’était une critique qu’on nous faisait souvent, émanant des autres groupuscules d’extrême gauche qui nous disaient : « Vous avez bien changé, maintenant vous faites de la charité rouge ». Et nous, on a bien montré que, historiquement, c’était ce que faisait le premier Parti socialiste en Italie quand il était révolutionnaire, que c’était ce que faisaient les communistes dans les Maisons du peuple… Nous on reprend tout l’imaginaire des Maisons du peuple qui s’étaient développées en Italie, et qui ont été abandonnées, et puis on renvoie surtout au Black Panther Party : ça c’est une référence majeure. C’est pour ça que le parti s’appelle Potere al popolo, parce que « Power to the People », c’était le slogan du Black Panther Party. Donc c’est une forme de maoïsme, mais moins idéologique, comme dans le BPP où ils avaient mis en œuvre le programme des petit-déjeûners pour les gamins du quartier ; notre idée c’était vraiment d’organiser les gens pour répondre aux problèmes, et montrer l’incurie de l’Etat.

Le problème c’est qu’il y a des gens qui viennent juste pour profiter d’un service gratuit : c’est un risque, il faut le reconnaître. Tous les gens qui viennent faire de la gym –  parce qu’on a de la gym, on a du théâtre, on a des choses plus détachées de la politique qui sont proposées ici – tous ces gens ne restent pas. Ce qu’on a remarqué, c’est que la manière de faire rester les gens, c’est de faire une activité qui débouche sur un aspect politique. Par exemple, on commence le périscolaire pour les enfants du quartier, parce qu’il y a un taux d’abandon scolaire énorme à Naples, surtout dans les quartiers populaires comme ici. Donc nous, on essaie de rattraper ces jeunes en leur proposant des petits cours après l’école, et ça fonctionne très bien. On pourrait s’arrêter là, comme beaucoup d’associations, catholiques ou autres, qui font ça. Mais nous, on dit : « on veut connaître votre contexte familial, on veut parler avec vos mères ». Donc on organise des rencontres avec les mères, pour les interroger sur les problèmes qu’elles rencontrent. L’enquête permet de comprendre que ces familles aux très faibles revenus ont le droit d’avoir les manuels scolaires gratuitement, donc ne les achètent pas, mais que les livres gratuits, du fait de retards et de négligences bureaucratiques, n’arrivent pas en septembre à l’école, mais en janvier de l’année suivante ! Les enfants n’ont donc pas de manuels pendant 3 à 4 mois, ils perçoivent une différence avec les autres qui les ont, ils utilisent aussi cette situation comme excuse pour ne pas travailler, et tout ça, ça contribue à déterminer les difficultés scolaires des enfants issus des classes populaires.

Donc là, on répond aux mères que c’est un droit, et qu’elles ont le droit de le faire respecter. Ces gens nous répondaient qu’ils ne savaient pas par où commencer, qu’ils ne savaient même pas à qui il faut demander ça. Et ça, nous on le savait, parce qu’on peut lire les règlements. Donc on a regroupé les mères, on est allés voir l’autorité scolaire napolitaine pour avoir les livres, et ça a fonctionné ! Parce que ces autorités ont peur que soit diffusée publiquement une mauvaise image de leur travail : nous on a la maîtrise des réseaux sociaux, on connaît les journalistes, parce qu’ils ont couvert les manifestations et qu’on a gardé les contacts… Et magiquement, les livres sont arrivés. Là, les gens ont dit : « ça sert de s’organiser sous la forme d’un collectif de base ».

Donc quand on a la force de mener ces petites batailles, les gens cessent de percevoir qu’ils sont dans une association qui procure « juste » de bons services. Quand tu laisses la chose un peu plus libre, par exemple pour la gym, eh bien les gens viennent juste faire de la gym gratuitement. Ce qu’on a mis en place pour limiter ce problème, comme aussi les problèmes liés à la gestion du bâtiment comme…

J.B : Comme s’il s’agissait juste d’une gestion copropriété…

S.P : Oui, voilà. Nous on ouvre les activités sociales quand on peut y associer des cadres politiques. Si on commence la gym, c’est parce qu’on a un cadre politique qui peut suivre l’activité. Si on ouvre l’activité théâtrale, c’est parce qu’on a des cadres politiques disponibles…

J.B : Mais comment ça ? Un cadre politique pour la gym par exemple, ce serait quoi ?

S.P : Par exemple, veiller au cadre, c’est organiser l’activité en étant sûrs que les gens s’occupent aussi de la propreté du lieu. Et donc, il y a des moments d’activités pour nettoyer l’espace…

J.B : Il y a une responsabilisation des participants…

S.P : Voilà, exactement : responsabilisation. Ça veut dire aussi, par exemple, organiser d’aller boire un verre avec les gens qui participent à l’espace pour se connaître mieux, et pour empêcher que ça soit juste un service. On dit aux gens qui viennent : « vous êtes là, vous n’allez pas payer, mais évidement vous n’êtes pas des clients. Si quelque chose ne marche pas ici, c’est aussi votre responsabilité. Vous ne pouvez pas vous plaindre, par exemple, parce qu’il y a un miroir qui est cassé. Il faut s’organiser pour changer le miroir, ou l’ampoule qui ne marche plus. » Il y a donc des moments de socialisation en dehors de la gym pour ceux qui viennent faire de la gym.

L’idée théorique à la base, c’est que le capitalisme aujourd’hui comprend trois niveaux – on pourrait dire beaucoup plus, mais disons basiquement : trois niveaux de contradiction. Le premier, c’est le niveau classique, économique, au sens où il y a des gens qui possèdent les moyens des production et des gens qui doivent vendre leur force de travail. Le deuxième est le niveau politique : il y a des gens qui ont le pouvoir médiatique et politique et qui peuvent imposer leur volonté à la majorité qui n’a pas les mêmes moyens et qui est exclue des décisions politiques. Mais il y a aussi un troisième niveau de contradiction, lié à la fragmentation que le capitalisme opère parmi les gens, à l’intérieur de la classe et même à l’intérieur de l’individu lui-même.

On s’est demandé : pourquoi ce qui fonctionnait dans le passé ne fonctionne plus aujourd’hui ? En Italie, il y avait des mouvements et des partis très forts, et même des syndicats très forts, parce qu’il y avait des terrains sociaux qui existaient et qui constituaient des préalables à l’action politique. Evidemment, l’activité politique a toujours été très dure, mais par exemple l’usine produisait une communauté de gens – après il fallait s’y disputer entre communistes, réformistes, conservateurs pour la direction du mouvement ouvrier, il y avait des conflits, mais il y avait un préalable. Autre exemple, les bars : en Italie, les bars ont été longtemps des lieux de socialisation, c’étaient des préalables. Les gens passaient des journées dans les bars des quartiers. L’église, évidemment, c’était un terrain, même pour les communistes, qui allaient faire du tractage sur le parvis de l’église. Il y avait donc des préalables. L’école, l’université sont encore ce type de préalable, il ne faut pas céder à la tentation de dire qu’il n’y a plus rien – on le voit d’autant mieux que le pouvoir essaie d’entraver ces espaces…

J.B : C’est un symptôme…

S.P : Oui : Trump, aux Etats-Unis, s’en prend même aux universités les plus néolibérales ! Et ici, en Italie, ce n’est pas un hasard si l’infiltration policière a commencé à l’université. Donc évidemment, il ne faut pas dire que tout ça est fini : il y a des continuités. Mais il y a une fragmentation telle dans certains secteurs, en particulier le travail, que les gens en viennent à penser que sur le terrain du travail, ils ne peuvent rien changer et en plus ils considèrent que ce n’est pas leur vraie vie, ce n’est pas quelque chose qui les définit. La chose qui les définit, c’est tout ce qui se passe à côté et là, peut-être, quelque chose peut être changé, au niveau de la qualité de la vie dans le monde. Nous on passe par cette perception, qui existe parmi les classes populaires ; si on la laisse comme ça, c’est un sentiment conservateur : « Je peux juste changer ma vie privée ». Je pense que ça détermine aussi beaucoup l’approche des questions du genre et de la sexualité. « J’ai perdu la possibilité de changer le monde »…

J.B : … »Donc je m’occupe de changer ma personne »

S.P : « Je peux me construire. Ma créativité, mon espace de liberté, ça peut être seulement à l’échelle de mon individualité ». Évidemment, il y a des raisons justes et concrètes à ces désirs, mais c’est aussi trompeur de penser que tu ne peux rien changer, et que la seule possibilité de changer la vie c’est la possibilité d’acheter une voiture, c’est juste de la consommation privée. Nous on essaie de répondre à cette aspiration en disant qu’il faut intervenir là, mais d’une manière collective. Donc par exemple, l’escalier, c’est quoi ? Ce n’est pas la classique bataille sur le travail, mais c’est un problème de qualité de la vie et donc on le traite collectivement, et ça fonctionne. Ça permet de générer un phénomène de participation politique qui va au delà du simple service. La gym aussi c’est pour améliorer la qualité de la vie ; ça coûte trop cher, donc on s’organise, on résout le problème collectivement et chacun prend sa part de responsabilité. On esquisse ainsi le passage du social au politique.

On ne peut pas prétendre diriger un terrain social qui n’existe plus. Notre activité politique, dans ce moment historique, consiste à reconstruire le terrain social, mais à le reconstruire d’emblée d’une manière politiquement orientée. C’est exactement ce qui se passe à droite, dans la manière dont les nouveaux fascismes, par exemple le trumpisme, reconstruisent le terrain social. C’est impossible pour nous d’entrer : le terrain est construit de telle manière qu’on en est déjà exclu.  Et ça produit un résultat politique. Le simple fait de le construire, c’est déjà un résultat politique que tu peux cultiver. Pour nous, c’est très difficile d’entrer, et de faire la même chose que Trump, d’être par exemple sur certains réseaux, sur certaines questions, de tenter d’y être hégémoniques, parce que c’est déjà orienté, dans la manière même dont la relation  est construite.

Ça ne veut pas dire que les réseaux sociaux, c’est un terrain qu’on ne peut pas investir. Nous, on l’a utilisé pour créer un cercle lié à nos activités en santé ambulatoire, pour le petit hôpital qu’on a ici, qui fournit des services médicaux. Là, par exemple, les réseaux sociaux étaient nécessaires : on avait des médecins qui travaillaient bénévolement, on faisait des actions dans les quartiers, et en faisant de la publicité sur les réseaux sociaux on a pu communiquer sur notre activité et faire savoir que ce qui manquait dans notre secteur c’était la cardiologie : « Est ce que par hasard, il y a des cardiologues qui veulent venir chez nous ? » Évidemment, ta visibilité sur les médias, ça compte pour que les gens viennent. Et on a pu ouvrir un service de cardiologie, et le faire savoir : les gens se sont dit : « Mais ça fonctionne! ». Ensuite on a fait un crowdfunding, pour ouvrir un service de gynécologie, on avait besoin d’un appareil à échographie : on a récolté 20 000€, et on l’a acheté. À chaque fois on communique sur les réseaux sociaux sur ce qu’on fait…

(Fin de la première partie ; à suivre…)

1. Gianroberto Casaleggio était le responsable éditorial du blog de Beppe Grillo, et le cofondateur du Mouvement 5 étoiles, qualifié par certains de « gourou » en raison de son rôle d’idéologue du Mouvement ︎
2. Dove sono i nostri. Lavoro, classi e movimenti nell’Italia della crisi , 2014 [Où en sommes-nous? Travail, classes et mouvements dans l’Italie en crise] par le collectif politique Clash City Workers. ︎
3. L’ancien OPG « Je so’ pazzo » est un centre social autogéré situé dans le quartier Materdei à Naples. Le bâtiment qui l’abrite est un ancien couvent du XVIIe siècle ; entre 1925 et 1975, il est converti en hôpital psychiatrique médico-légal, des modifications architecturales adaptent la structure aux fonctions de détention et de contrôle propres à un pénitencier panoptique. Déclaré inadapté en 2000, l’OPG est resté officiellement en activité jusqu’en 2008, année de sa fermeture définitive. Les patients ont été transférés dans une aile extérieure de la prison de Secondigliano, tandis que le bâtiment Materdei a été abandonné et laissé à l’abandon. Le 2 mars 2015, le bâtiment est occupé par un groupe hétérogène composé d’étudiants et de militants de la CAU Naples, dont les fondateurs de Potere al popolo ︎

Le réarmement serait-il la solution miracle ? Dans un contexte de crise de surproduction du capitalisme, de baisse tendancielle du taux de profit et de tensions grandissantes pour l’accès aux ressources, la stratégie belliciste peut sembler un moyen de relancer la croissance autant qu’une manière de se préparer aux prochains conflits. En Ukraine, la Russie tente d’annexer les territoires conquis et d’organiser un changement de régime. Les pays membres de l’OTAN, concurrents les uns des autres, y visent l’exploitation des ressources agricoles et minières ainsi que l’obtention des chantiers de reconstruction dans le cadre d’un traité de paix. Si les tensions entre la France et la Russie sont aussi fortes, c’est autant du fait de l’occupation d’une partie de l’Ukraine par la Russie et de ses menaces envers les pays baltes que de la concurrence que l’impérialisme russe entend imposer aux pratiques néo-coloniales de la France en Afrique.

Dans les médias dominants, les mobilisations populaires qui ont entraîné la perte des positions économiques de la France et le départ de son armée du Sahel sont souvent résumées à « l’arrivée au pouvoir de juntes pro-russes ». À l’inverse, Donald Trump se montre pressé de conclure la paix avec Vladimir Poutine et de voir renforcée la participation des puissances européennes à l’OTAN. Cette politique vise, dit-on, à mieux préparer un affrontement avec la Chine. Aujourd’hui, le réarmement de tous côtés et la recomposition du monde en blocs pourraient entraîner la planète dans une guerre généralisée.

Pour Usul, la défense européenne au service de la démocratie

Pour certains, y compris à gauche, la production massive d’armes, le retour du service militaire en France et le rétablissement « d’un lien entre l’armée et la nation » s’expliqueraient principalement par la nécessité de se défendre face à ceux, soutiens de Trump et Poutine, qui cherchent à faire triompher le fascisme dans une Europe décrite comme « le dernier foyer des démocraties libérales ». Ces propos étaient tenus fin novembre puis courant décembre sur le plateau de Backseat¹, par Usul, qui assumait envisager la possibilité d’«une confrontation militaire pour la survie de notre modèle démocratique ». En décrivant une Europe guidée par la défense de la démocratie dont il faudrait soutenir la guerre contre la Russie au nom du progressisme, Usul a laissé pantoises un grand nombre des personnes qui d’ordinaire apprécient ses analyses. Certes, comme Usul et son acolyte Lumi l’ont démontré dans un numéro de Rhinocéros², les réseaux de l’État russe aident leurs alliés d’extrême-droite en Europe via leurs relais médiatiques et diverses manœuvres de déstabilisation. Pour autant, s’ils manifestent un mouvement de fond au sein de la gauche, ces propos décrivant le retour du service militaire comme un rempart au fascisme peuvent, au premier abord, sembler étonnants de la part d’une personnalité qui se revendique marxiste, et documente avec une grande vigueur critique depuis de nombreuses années le durcissement autoritaire du capitalisme libéral, notamment dans sa forme macroniste.

Si certaines organisations européennes d’extrême-droite sont en effet appuyées par le pouvoir russe, elles sont aussi soutenues, dans un contexte de crise du capitalisme et de montée des tentations autoritaires, par une partie du patronat de leur propre pays. En France, en plus du soutien de Vincent Bolloré et de Pierre-Édouard Stérin, l’extrême-droite bénéficie désormais de l’oreille attentive du Medef et de la complaisance des médias dominants. Peu après la réélection de Donald Trump, Bernard Arnault, de retour des États-Unis, louait le soutien aux entreprises dont il disait avoir été témoin³. Des enquêtes journalistiques ont documenté les pressions sur les candidats macronistes lors des dernières élections législatives, le président de la République demandant de ne pas se désister au bénéfice des Insoumis face à un Rassemblement National proche du pouvoir⁴. Comme l’écrivait en 1915 le révolutionnaire allemand Karl Liebnecht dans un tract qui lui valut d’être exclu du parti social-démocrate et incarcéré du fait de son antimilitarisme, « L’ennemi principal de chaque peuple est dans son propre pays »⁵.

Quelle démocratie européenne ?

Du fait de l’impérialisme russe, de la montée du fascisme aux États-Unis et des rivalités avec la Chine, Usul appelle à renforcer « la solidarité européenne » et accepte qu’elle puisse « prendre des formes qu’on ne va pas aimer ». La dichotomie présente dans le discours d’Usul entre « solidarité européenne » et montée de l’autoritarisme ne résiste pourtant pas à l’examen des faits. L’Union Européenne et la coopération entre ses membres ne sont aucunement des garanties contre l’extrême-droite et les atteintes aux droits humains. Jusqu’alors, la solidarité européenne qu’Usul invoque comme une notion abstraite a pris la forme concrète des garde-frontières et garde-côtes de Frontex, des milliers de cadavres dans la Méditerranée et dans la Manche ou des accords de Dublin qui empêchent la libre circulation des migrants. La solidarité européenne a aussi débouché sur l’accord d’association avec Israël ou sur les accords miniers de 2024 entre l’UE et le Rwanda, prévoyant la livraison en Europe de minerais spoliés par le Rwanda en République Démocratique du Congo sur fond de génocide⁶.

Aussi, contrairement à ce qu’affirme Usul, le maintien relatif de principes démocratiques au sein des États occidentaux ne signifie d’aucune façon que la défense de la démocratie serait le moteur des guerres à venir. Au-delà des « valeurs » et des « principes » souvent invoqués, les opérations militaires visent généralement à défendre des positions économiques ; et les effets d’une guerre sur un système politique sont rarement positifs. Rappelons que la constitution de la V^ème République, dont il est coutumier de dénoncer les pouvoirs exorbitants accordés au président, comme la possibilité de décréter l’état d’urgence ou l’état de siège, est issue d’un coup d’État militaire survenu dans le contexte de la guerre d’Algérie. En outre, un État peut, dans certaines conditions, garantir certains droits sociaux et quelques libertés démocratiques à ses citoyens tout en niant la dignité des populations hors de ses frontières ou en les surexploitant. Les Indiens affamés par Churchill, les Algériens massacrés le 8 mai 1945 et ceux torturés par la police française (surnommée la « Gestapo d’Alger ») en étaient particulièrement informés.

S’il peut être rassurant d’imaginer son État guidé par la seule défense de la démocratie, à y regarder de plus près, on observe que les accords économiques ont souvent peu à voir avec les options idéologiques des uns et des autres. Viktor Orban, soutien de Vladimir Poutine, est lui-même soutenu par l’Union européenne et l’Allemagne, dont les usines de production automobile reçoivent des pièces fabriquées en Hongrie à moindre coût. En Italie, Giorgia Meloni, proche de Donald Trump, a bénéficié de plus de 200 milliards d’euros de crédits de l’Union européenne. Les blocs géopolitiques non plus ne se superposent pas aux divisions idéologiques. Boris Johnson, ancien premier-ministre britannique favorable au Brexit et peu avare de compliments envers Donald Trump, fut, par exemple un fervent défenseur d’une aide militaire à l’armée ukrainienne. Aujourd’hui, l’Ukraine est à la fois soutenue par la majorité des gouvernements libéraux européens, par les extrêmes-droites polonaises et baltes, par Israël et, au nom de la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes, par une partie de l’extrême-gauche européenne. La Russie est quant à elle appuyée par la Corée du Nord, la République islamique d’Iran, des groupes néo-nazis et, au nom de l’opposition à l’OTAN, par une large part de la gauche sud-américaine, dont celle incarnée par Lula.

L’atlantisme persistant de la France

Sur le plateau de Backseat, Usul oppose le développement d’une défense européenne ou la « montée en puissance » de l’armée française au « lien transatlantique » et à un alignement sur la politique étrangère américaine. Cette analyse, formulée entre le « soutien inconditionnel » de la France à Israël, et un communiqué d’Emmanuel Macron relatif à l’attaque du Venezuela par les États-Unis dont le contenu a tellement plu à Donald Trump qu’il l’a partagé sur son propre réseau social, a de quoi laisser perplexe. Rappelons que c’est sur injonction américaine que les États européens ont accepté d’augmenter leurs budgets militaires de 2% à 5% du PIB. Au printemps dernier, dans la déclaration résumant le cadre commun négocié par la Commission européenne avec les États-Unis, on pouvait lire que « L’Union européenne prévoit d’augmenter considérablement ses achats d’équipements militaires et de défense auprès des États-Unis, avec le soutien et la facilitation du gouvernement américain »⁷. C’est dans ce contexte et pour défendre ses choix budgétaires que le discours relatif à la menace russe est mobilisé par le gouvernement français.

Usul décrit en outre une situation analogue « à celle de la guerre d’Espagne dans les années 30 », pour souligner la nécessité du soutien à apporter à « un régime ami, un régime qui partage un certain nombre de nos valeurs démocratiques, qui est attaqué par le modèle d’en face ». Le parallèle entre les raisons du soutien des États européens à l’armée ukrainienne et celui que le Front populaire aurait dû manifester vis-à-vis des républicains espagnols n’est pas pertinent : l’Espagne de 1936-1937 était en proie à une révolution puis à une guerre civile opposant deux camps sociaux et politiques. Une victoire des républicains espagnols aurait entraîné un affaiblissement du fascisme à l’échelle européenne et servi d’appui aux luttes ouvrières. Aujourd’hui, l’Ukraine fait face à une invasion en même temps qu’à toutes les convoitises relatives à sa position géostratégique, à ses terres rares, son agriculture et ses chantiers de reconstruction. Si l’Ukraine est défendue par la majorité des États membres de l’Union Européenne, ce n’est ni au nom de « valeurs démocratiques » communes ni d’une solidarité entre égaux, mais parce que son territoire est envisagé, en tant que périphérie européenne, comme un champ d’investissement pour le capital européen.

Pourtant, Usul, d’ordinaire attaché à l’analyse des faits matériels, n’évoque pas les intérêts en jeu en Ukraine et se borne à invoquer des « valeurs », ce qui le conduit à répéter le discours éculé qui justifie les guerres menées par l’Occident par la défense de la démocratie et de la liberté. Il légitime le retour du service militaire et le développement d’un « lien entre l’armée et la nation » par le fait que l’armée rencontre des difficultés à recruter « pour les besoins de la France ». Les « besoins » définis par l’État français ne sont à aucun moment questionnés ou même explicités dans son discours. Aussi, la nécessité que l’armée française « sécurise un traité de paix en Ukraine » qu’il reprend à son compte semble décorrellée des diverses convoitises des entreprises européennes. Quant à la présence continue de troupes en Afrique pour appuyer les dictatures qui protègent encore les intérêts du capitalisme français, il ne l’évoque tout simplement pas. La même occultation de la réalité matérielle est présente dans les prises de position récentes du sociologue Romain Huët⁸.

Romain Huët, réserviste de l’armée française en lutte contre l’antiaméricanisme

Ce dernier va cependant plus loin qu’Usul, tant dans sa reprise des discours atlantistes que dans la forme prise par son engagement. En effet, le maître de conférences à l’université Rennes 2 a récemment annoncé, dans une tribune publiée par Le Nouvel Obs⁹, avoir candidaté auprès de la réserve de l’armée de terre. Avec la publication de cette tribune, l’hebdomadaire semble renouer avec une partie de son histoire, celle du soutien aux nouveaux philosophes, qui s’exprimèrent dans ses colonnes à partir des années 1970. En effet, alors que le champ lexical auquel le sociologue a recours pour désigner l’impérialisme russe est celui de l’invasion et de la menace, les guerres d’Irak et d’Afghanistan lui inspirent uniquement le constat selon lequel « nous savons qu’il n’existe pas de « guerres propres » ». Quant à la dénonciation de l’impérialisme américain, elle est renvoyée à un « antiaméricanisme » qu’il qualifie de « stupide ». Depuis 2001, quatre millions et demi de personnes ont été tuées lors des guerres menées par les États-Unis. En 2025, les États-Unis ont bombardé sept pays. Aujourd’hui, après avoir armé et soutenu le génocide à Gaza, les États-Unis organisent la mise sous tutelle de la Palestine par le développement d’une coalition internationale à leur service. Lorsque Romain Huët faisait paraître sa tribune, Donald Trump ne cachait déjà pas sa volonté d’attaquer le Venezuela pour, selon ses propres mots, « récupérer notre (sic) pétrole » et le Groenland était déjà menacé d’invasion. Ces éléments ne sont pourtant pas mentionnés. Quant aux génocides en Palestine et au Soudan, ils sont évoqués une seule fois aux côtés de la situation ukrainienne, pour être qualifiés de « tragédies du temps », dont il regrette qu’elles « glissent devant nos yeux ».

Alors que les gouvernements occidentaux viennent de démontrer à la face du monde qu’ils peuvent s’accommoder d’un génocide s’il est commis par leur allié israélien, tandis que les jeunesses d’Afrique se soulèvent contre la présence française dans leurs pays respectifs, le sociologue préfère asséner que « Face aux nouvelles polarités du monde, le camp de l’Ouest demeure de loin le plus désirable ». Pourtant, l’alignement avec les intérêts occidentaux n’est aucunement le signe d’une adhésion à de quelconques principes qui uniraient l’Occident. Rappelons que la monarchie saoudienne est protégée par l’armée américaine en échange de l’accès au pétrole, alors que la totalité des gouvernements de gauche d’Amérique latine ont été menacés par Donald Trump dès les heures qui ont suivi l’enlèvement de Nicolas Maduro. En Amérique latine, l’élection de gouvernements favorables au « camp de l’Ouest » n’est pas seulement le fruit d’un « désir » mais aussi le résultat d’ingérences, comme en attestent les propos de Donald Trump, menaçant de suspendre les aides américaines en Argentine et au Honduras en cas de défaite de ses candidats¹⁰¹¹.

Si Romain Huët concède que « le drame de l’influence américaine s’est logé dans nos têtes, nos formes de vie, notre culture » c’est pour mieux affirmer que « l’antiaméricanisme », en plus d’être « stupide », ignorerait cette « défaite irréversible ». Il est difficile de comprendre en quoi le fait d’être influencé par des aspects de la culture américaine rendrait caduque toute dénonciation de la vassalisation opérée par les États-Unis, et surtout, on s’étonne qu’un intellectuel qui aime se présenter comme critique et non-dupe des discours en circulation dans l’espace public discrédite par avance toute lutte contre le pouvoir dominant.

Solidarité avec l’Ukraine… au service de quels intérêts ?

Romain Huët se dit solidaire de l’Ukraine. Il « refuse une position morale qui ne « prend pas position », par désir de tranquillité » et accuse ceux qui oseraient tenir des discours pacifistes de lancer « un appel à « déserter » ». Son courage ne le conduit tout de même pas à mentionner les intérêts économiques des puissances occidentales. En mars dernier, Elon Musk suggérait la possibilité de couper l’accès de l’armée ukrainienne au réseau Starlink pour forcer Volodymyr Zelensky à signer un contrat de 500 milliards de dollars relatif à l’accès des États-Unis aux terres rares¹².

Deux jours après la publication de sa tribune, Romain Huët était récompensé d’une invitation dans l’émission C ce soir¹³ pour échanger doctement, dans un pluralisme dont le service public a le secret, avec un journaliste du Point (lui aussi réserviste), une historienne spécialiste de l’armée, un ancien colonel de marine, un maire divers gauche pacifiste mais favorable au retour d’un service militaire obligatoire, et un ancien secrétaire d’État à la Défense.

Ce soir-là, sur France 5, Romain Huët déclare ne pas être doté des compétences nécessaires pour se prononcer à propos du retour du service militaire. La question est dépolitisée et réduite à l’évaluation des « besoins de l’armée ». Romain Huët précise peu après n’avoir « pas de problème avec le fait que la France doit se défendre ». Tout au long de l’échange, rien n’est débattu des buts poursuivis en dehors des frontières de l’hexagone, des intérêts économiques défendus, de l’accaparement des ressources, des répercussions de la présence de l’armée française sur les populations et de la protection de régimes peu défendables d’un point de vue éthique dans ce que la France considère comme son pré-carré.

L’une des critiques exprimées par Romain Huët ne porte pas sur la politique étrangère de la France, mais sur l’usage de l’armée à des fins d’ordre et de disciplinarisation de la jeunesse. Dans ce qu’il semble considérer comme un contraste, il cite positivement des Ukrainiens qui travaillent la semaine « et qui le week-end ont fabriqué des drones ». Usul, quant à lui, opposait le risque d’« aller mourir dans les tranchées » à la volonté de « détecter les jeunes talents qui pourraient être les pilotes de drones de demain s’il y a la guerre ». Dans la mesure où l’usage de cette technologie particulièrement meurtrière pour les civils banalise l’acte de tuer via la distance induite entre le lieu de l’action et le théâtre des opérations, il faut s’interroger devant cette description favorable de la place prise par les drones tueurs au sein des guerres contemporaines. Aussi, à ceux qui décrivent une Europe uniquement préoccupée par la défense de son territoire, rappelons que l’Union européenne et la France ont financé l’équipement de drones armés israéliens utilisés dans le génocide à Gaza¹⁴.

La guerre sans l’aimer, de Bernard-Henri Lévy à Romain Huët

Romain Huët, spécialiste des sciences de l’information et de la communication, semble n’avoir rien à redire quant aux actions de l’armée française. Il critique cependant les discours, les « envolées lyriques qui ressemblent franchement aux années 30 » et tout ce qui semble relever d’une « romantisation de la guerre ». À propos du général Mandon appelant à se préparer à la mort de certains de « nos enfants », le sociologue écrit dans sa tribune qu’il lui « manque une compréhension sociologique élémentaire : cette préparation morale à la guerre, rabâchée depuis quelques années, du « réarmement démographique » à l’envoi de troupes au sol en Ukraine, ne correspond à aucune aspiration collective. » Le sociologue dit défendre « une approche domestiquée des conflits, qui refuse le romantisme sacrificiel ». En conclusion de son texte, après une description vague des vies ukrainiennes et syriennes qui « refusent la passivité, la résignation et les accommodements », Romain Huët, qui vient donc de s’engager auprès de l’armée française, appelle à « soutenir sans s’enthousiasmer, aider sans sanctifier la guerre ».

Nous laissons au sociologue la responsabilité du parallèle qu’il dresse entre son engagement dans une armée chargée de protéger à l’international les intérêts du capitalisme français et celui qui consiste à défendre sa ville contre un envahisseur ou une dictature. Par ailleurs, en dénonçant une « romantisation de la guerre » dont il ne donne aucune preuve de l’omniprésence, Romain Huët se constitue un homme de paille face auquel il tente d’endosser les habits de l’intellectuel critique. En présentant l’engagement militaire et le soutien à la politique de l’OTAN comme une nécessité face à une guerre imposée par la seule Russie, il se trouve pourtant en phase avec la doxa contemporaine. En 2011, quelques mois après l’intervention en Libye déclenchée par Nicolas Sarkozy, Bernard-Henri Lévy, incarnation médiatique de cette campagne militaire, intitulait son livre La guerre sans l’aimer. En 2025, Romain Huët annonce sa candidature auprès de la réserve de l’armée de terre en affirmant « Je déteste la guerre, mais je l’arpente. » En 2026, Jean-Noël Barrot, ministre des Affaires étrangères, décrit « un monde soumis à la loi du plus fort » auquel « la France [se] prépare », même si « elle ne peut s’y résoudre et continuera de défendre ses principes »¹⁵.

Comme le faisaient récemment remarquer les militants de Révolution Permanente Vincent Rissier et Joachim Bertin, dans le cadre d’une réponse à Usul¹⁶, le discours actuel d’une partie de la gauche, qui, de la même façon que le gouvernement, décrit la guerre comme un mal auquel se résout une République française guidée par la défense du progrès et la démocratie, prolonge une longue histoire de renoncement à gauche. Ainsi, le 10 août 1914, dix jours après l’assassinat de Jean Jaurès et le début de la première guerre mondiale, l’éditorial de l’Humanité, sobrement intitulé Au nom de la patrie républicaine, soutenait lui aussi l’entrée dans la guerre mondiale mais, comme Romain Huët, « sans s’enthousiasmer ». Son rédacteur mentionnait « la vieille mère pleurant l’époux », « la fiancée se demandant si elle reverra celui qu’elle avait choisi pour être le compagnon de sa vie », les « enfants dont les derniers baisers ont été donnés dans un sanglot. » À propos des soldats français, on lisait « qu’ils ont conscience du grand et noble devoir qu’ils sont appelés à remplir » et que « ce n’est pas en agresseurs qu’ils se dressent contre les armées impériales » ni « en conquérants qu’ils foulent le sol allemand ».

Aujourd’hui, en Ukraine, certains militants internationalistes, notamment ceux de Kharkiv qui se désignent comme « l’Assemblée », développent une solidarité envers les déserteurs, tant Russes qu’Ukrainiens, et tentent de coordonner les luttes sociales entre les deux pays¹⁷. D’autres mouvements ukrainiens, anarchistes ou d’extrême-gauche, sont engagés dans la lutte armée contre l’envahisseur russe¹⁸. Tout en critiquant leur propre État, ils considèrent qu’empêcher l’annexion de leur territoire par la Russie est un préalable à la conduite de luttes sociales¹⁹. En Europe, les organisations de la gauche radicale appellent à la libération des prisonniers politiques russes et s’opposent à l’industrie française de l’armement qui a maintenu ses exportations de composants vers la Russie malgré les interdictions officielles²⁰. Les Amis de la Terre dénoncent le fait que, malgré les sanctions économiques officielles, la France finance l’effort de guerre russe par l’importation massive de gaz naturel liquéfié et d’engrais azotés pour l’agriculture²¹. Ce n’est pourtant pas l’une de ces campagnes que Romain Huët a décidé de rejoindre au nom de la solidarité internationale mais celle de l’armée française, dans un contexte de tensions grandissantes et sans savoir dans quelles opérations extérieures elle sera prochainement engagée.

L’armée française au service d’intérêts économiques

Usul et Romain Huët feignent d’oublier que la guerre prolonge la politique par d’autres moyens. Il est contradictoire de dénoncer en France l’exploitation et la destruction de la planète, tout en masquant le fait que notre État se bat pour l’exploitation des ressources ou l’accès des entreprises françaises aux marchés internationaux. Si la guerre est un désastre pour les classes populaires souvent en première ligne, pour d’autres, l’adoption de postures bellicistes peut s’avérer très rentable sur le plan de la visibilité médiatique et de la reconnaissance institutionnelle. Reste qu’une telle ascension ne va pas sans une importante contradiction.  De la même manière que des Ukrainiens travaillent la semaine et fabriquent des drones le week-end, certains entendent probablement la semaine, décrire la souffrance au travail en régime capitaliste, alerter sur les dangers de l’extrême-droite, évoquer positivement les mondes qui s’inventent au cœur des luttes écologiques ; et le week-end, se mettre au service d’une armée dont la principale fonction sera de protéger les chantiers de Vinci, les bateaux de la CMA-CGM, les conteneurs de Bolloré et les pipelines de Total.

En 2023 et 2024, l’Allemagne peinait à vendre ses voitures et ses panneaux solaires. Le pays a connu deux années de récession du fait d’une crise de surproduction. Son économie a depuis été relancée par la production d’armes et de matériel militaire. Deux usines de Volskwagen dont la fermeture était programmée produisent désormais des véhicules pour l’armée. La valeur des actions de Rheinmetall a été multipliée par douze depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie. L’entreprise se trouve être le plus grand fabricant de munitions d’Europe, en plus d’être à l’origine des chars d’assaut Léopard. Sous sa tutelle, des usines de Bosch, Continental et ZF Friedrichshafen réorientent leur activité de la production de pièces automobiles vers l’armement. Ce secteur aux bénéfices record se situe désormais au cœur de l’industrie allemande. En cas de cessez-le-feu en Ukraine, il est peu probable que les actionnaires n’exigent pas de nouveaux débouchés pour ces productions.

Des « fonds verts »… kaki

En France, ce sont les « fonds verts » des banques qui ont récemment été réorientés vers l’armement. Comme l’écrivait récemment Mediapart : «Cinquante milliards d’euros issus de fonds dits « verts  » des banques françaises et européennes ont été récemment investis dans la défense, avec le soutien de la Commission européenne, qui a cédé au lobbying des marchands d’armes». Cinquante milliards d’euros ont ainsi bénéficié à une centaine d’entreprises de l’industrie militaire. Avec 5,6 milliards d’euros d’investissement, Safran, entreprise française qui fabrique notamment des bombes de précision, des drones et les moteurs du Rafale, en est le premier bénéficiaire. « Ce scandale des « armes vertes », écrit Mediapart, a notamment contribué à financer la guerre à Gaza. »²². Voxeurop, co-auteur de cette enquête, précise : «les actions d’Elbit Systems, le plus grand fabricant d’armes israélien (qui participe directement à la guerre de Gaza, notamment à la destruction des terres agricoles) sont désormais incluses dans des fonds au service de la “transition climatique” ou labellisés “ESG”. Il n’est donc pas impossible que certains petits épargnants européens aient financé sans le savoir ce qu’une commission des Nations Unies a qualifié de génocide. (…) Parmi les dix entreprises qui ont attiré la plupart des capitaux verts, on compte l’entreprise allemande MTU Aero Engines, l’italienne Leonardo, la filiale néerlandaise d’Airbus, la française Thales, l’espagnole Indra, la suédoise Saab, ainsi que les britanniques Rolls Royce et BAE Systems. D’après des études récentes, cette dernière produit un grand nombre d’armes utilisées par l’armée israélienne dans le cadre de ses opérations militaires à Gaza, notamment l’obusier automoteur M109, fabriqué en collaboration avec Rheinmetall. Rolls Royce, qui contrôle la filiale allemande MTU, fournit des composants techniques pour les chars israéliens, y compris ceux utilisés à Gaza.»²³

Si Usul et Romain Huët taisent les objectifs du réarmement, comme des opérations militaires occidentales, ils éludent aussi la question de son coût pour les classes populaires. Pourtant, les conséquences sociales de la marche à la guerre se font déjà sentir via les coupes budgétaires dans les allocations et les services publics. Aussi ne suffit-il pas de dénoncer le masculinisme ou de proclamer que l’on s’oppose à l’usage de l’armée à des fins d’encadrement de la jeunesse pour faire disparaître les effets de la guerre sur les corps et les esprits. Dans la France des années 2020, la nécessité de rétablir ce qu’Usul appelle le « lien entre l’armée et la nation », ou la volonté de répondre aux « besoins de l’armée » invoqués par Romain Huët, prend notamment la forme des classes de défense, qui selon le ministère de l’Éducation nationale « s’adressent en priorité à des établissements situés en réseau d’éducation prioritaire (REP ou REP+) ou en zone rurale isolée ». Ces 855 classes, dont le nombre a été multiplié par deux entre 2021 et 2023, s’appuient sur le soutien financier de Dassault, Naval Group et Safran, et permettent à une unité de l’armée d’intervenir plusieurs fois par an. Dans ce cadre, sont assurés des ateliers aux noms explicites, tels que « repousser des manifestants hostiles », « fouille d’une cellule carcérale », « zéro-tolérance », « tir au pistolet laser » ou « vivre le quotidien d’un surveillant de prison »²⁴.

Contre le militarisme, la lutte sociale plutôt que le pacifisme

Au début de l’année 1938, un an et demi après les mesures concédées aux grévistes par le Front populaire, les réductions du temps de travail furent suspendues et la semaine de 48 heures rétablie dans l’industrie militaire. Aujourd’hui, en Ukraine, le code du travail est lui aussi suspendu. Les intérêts économiques au cœur de chaque guerre sont immenses et nombreux. Récemment, des ministres, ex-ministres et hommes d’affaires proches de Volodymyr Zelensky, liés au marché de l’énergie et de l’armement, ont été accusés de corruption. En septembre 2023, le New York Times décrivait une ligne de front relativement stable en Ukraine²⁵. L’article établissait que des milliers de vies avaient été sacrifiées dans des offensives et contre-offensives menées dans le seul but d’annoncer la reprise d’une position qui, quand bien même elle allait être perdue peu après, permettrait de légitimer les demandes d’armement et de financement.

Il y a un siècle, le fascisme, dernière carte d’un capitalisme en crise, s’est développé dans la concurrence pour l’accès aux colonies et la course au réarmement. Sur décision de Staline, les partis communistes alignés sur l’URSS cessèrent de s’inscrire dans une perspective révolutionnaire internationale pour s’engager chacun dans la défense des institutions de son pays. Cette stratégie s’est avérée perdante. Pire, elle déboucha sur la stigmatisation de l’internationalisme en tant qu’«hitléro-trotskisme».

Aujourd’hui, face aux tensions internationales, à l’accentuation de l’exploitation, à la destruction de la planète et aux durcissements autoritaires, il ne s’agit évidemment pas de défendre un pacifisme abstrait. Comme le constatait déjà Rosa Luxemburg en 1911 dans un texte intitulé Utopies pacifistes²⁶, dans le monde capitaliste, la possibilité de la négociation est maintenue par les armées et les rapports de force. Dans le contexte de l’impérialisme, on ne peut espérer mieux qu’une « paix armée », toujours provisoire. Si l’on souhaite sincèrement la paix, il s’agit donc de désarmer les fondements de la guerre, à savoir la politique commerciale et la politique étrangère des États chargés de défendre les intérêts de leur propre bourgeoisie.

En outre, il est fort probable qu’émergent prochainement des mouvements sociaux qui, dans plusieurs pays, articuleront l’opposition à la destruction du système social, la dénonciation de la surenchère militaire et la lutte contre le recul des libertés. L’opposition entre les nations s’étant accentuée au fur et à mesure du développement du capitalisme, seule la lutte contre l’ordre économique peut répondre à la nécessité d’éviter la guerre. Comme l’écrivait Rosa Luxemburg, l’horizon de la révolution sociale constitue un projet bien plus sérieux que « toutes les singeries autour du désarmement, qu’elles soient arrangées à Saint-Pétersbourg, à Londres ou à Berlin ».

1. https://www.youtube.com/watch?v=Ej7YU4H99WA, https://www.youtube.com/watch?v=0A6mxkq9jOs ︎
2. Emission de la chaîne Blast, https://www.youtube.com/watch?v=eXKFQczmyIk ︎
3. https://www.radiofrance.fr/franceinfo/podcasts/le-decryptage-eco/remonte-contre-le-projet-de-hausse-des-impots-sur-les-societes-bernard-arnault-signale-le-contraste-avec-les-etats-unis-3064018 ︎
4. https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/06/09/un-an-apres-la-dissolution-de-l-assemblee-nationale-que-reste-t-il-du-front-republicain_6611732_823448.html ︎
5. https://www.marxists.org/francais/liebknec/1915/liebknecht_19150500.htm ︎
6. https://www.novethic.fr/economie-et-social/droits-humains/minerais-de-sang-le-parlement-europeen-demande-a-lue-de-suspendre-son-accord-avec-le-rwanda ︎
7. https://www.blast-info.fr/articles/2025/sommet-de-lotan-trump-force-leurope-et-la-france-a-depenser-beaucoup-plus-eCEM-fAvQl23lYOpF0pShw ︎
8. Romain Huët s’est auparavant fait connaître pour ses ouvrages traitant des souffrances psychiques engendrées par l’ordre social, des révoltes en France et de l’engagement armé de Syriens contre la dictature de Bachar Al-Assad et d’Ukrainiens face à l’invasion russe ︎
9. https://www.nouvelobs.com/opinions/20251125.OBS110069/je-refuse-l-appel-au-sacrifice-de-nos-enfants-mais-j-ai-candidate-pour-etre-reserviste-de-l-armee-de-terre.html ︎
10. https://www.lemonde.fr/international/article/2025/10/14/donald-trump-conditionne-la-poursuite-de-l-aide-a-l-argentine-a-la-survie-politique-de-javier-milei_6646651_3210.html ︎
11. https://www.franceinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/la-victoire-du-nouveau-president-du-honduras-symbole-de-l-avancee-de-la-droite-trumpiste-en-amerique-latine_7701820.html ︎
12. https://fr.euronews.com/next/2025/07/16/a-quel-point-lukraine-depend-elle-de-starlink-pour-ses-communications ︎
13. https://www.france.tv/france-5/c-ce-soir/7959888-defense-nationale-l-affaire-de-tous.html ︎
14. https://disclose.ngo/fr/article/en-pleine-guerre-a-gaza-la-france-equipe-des-drones-armes-israeliens, https://disclose.ngo/fr/article/la-france-et-leurope-financent-sans-le-dire-lindustrie-militaire-israelienne ︎
15. https://www.franceinfo.fr/monde/venezuela/attaque-americaine-sur-le-venezuela/la-france-se-prepare-pour-un-monde-durci-affirme-jean-noel-barrot-ministre-des-affaires-etrangeres_7720075.html ︎
16. https://www.youtube.com/watch?v=XodPOjRHLw4 ︎
17. https://libcom.org/article/self-demobilization-abolition-ukraine-late-autumn-2025-interview-assembly ︎
18. https://lundi.am/L-organisation-des-anarchistes-sur-le-front-ukrainien ︎
19. https://lundi.am/Anarchistes-et-guerre ︎
20. https://www.obsarm.info/spip.php?article651 ︎
21. https://larevuedestransitions.fr/2025/02/17/la-dependance-de-lagriculture-francaise-aux-engrais-chimiques-un-financement-indirect-de-la-guerre-en-ukraine/ ︎
22. https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/171225/avec-l-argent-des-fonds-verts-des-banques-financent-les-entreprises-d-armement ︎
23. https://voxeurop.eu/fr/europe-fonds-investissement-verts-financent-industrie-armement/ ︎
24. https://positions-revue.fr/face-a-la-crise-du-capitalisme-la-militarisation-de-lenseignement/ ︎
25. https://www.nytimes.com/interactive/2023/09/28/world/europe/russia-ukraine-war-map-front-line.html ︎
26. https://www.marxists.org/francais/luxembur/works/1911/05/utopies.htm ︎

Manuel Cervera-Marzal (MCM) : Vous êtes sociologue des sciences. Votre thèse porte sur l’histoire de l’astronomie française au début du XXe siècle. Comment en êtes-vous arrivé à ce métier de sociologue, et pourquoi avoir choisi d’étudier l’astronomie ?

Arnaud Saint-Martin (ASM) : La sociologie s’est imposée pour moi dès le lycée. J’étais un cancre, soyons clair, mais c’était une des rares matières que j’aimais ; avec le sport (rires). J’ai découvert Bourdieu en première, à travers l’affrontement Bourdieu/Boudon¹ : il y avait un côté un peu héroïque. Ça m’a passionné et ça m’a amené à m’interroger sur moi-même, comme produit de déterminismes sociaux, moi qui avais été socialisé dans un milieu populaire de droite.

Et sur un malentendu, je me suis inscrit en licence de sociologie à l’université de Rouen après un bac ES péniblement obtenu (avec mention « passable »). Le cancre est devenu un passionné : à la façon de l’autodidacte de Sartre, je passais mes journées à la bibliothèque de Rouen. Ça m’a dévoré. J’ai découvert l’anthropologie, l’histoire, la philosophie : ça m’a ouvert plein de portes.

Rouen avait l’avantage d’une formation très généraliste. Puis, à Paris 5, j’ai basculé vers la sociologie des sciences grâce à Jean-Michel Berthelot. Les débats sur la vérité, l’objectivité, les querelles épistémologiques, ça m’a happé. J’ai fait un mémoire sur la vulgarisation de l’astronomie, en 1999, puis, l’année suivante, un travail sur l’affaire Sokal.

MCM : Impostures intellectuelles, de Bricmont et Sokal²…

ASM : Oui, le canular de Sokal… C’était mon sujet de maîtrise en sociologie des sciences, en 2000. À l’époque, c’était une spécialité de niche : il y avait plus de philosophes et d’historiens des sciences que de sociologues des sciences. La sociologie était la portion congrue. Mais il existait quand même des foyers : Paris 5, EHESS, Nanterre, Nantes, Strasbourg… Et c’est le moment où le domaine se structure, avec des débats intenses sur le constructivisme, sur le statut des énoncés scientifiques, leur inscription dans l’histoire, les études de laboratoire. Avec aussi les discussions critiques autour de l’anthropologie des savoirs de Bruno Latour. Ça, ça a été ma formation.

MCM : Et pourquoi avoir pris l’astronomie pour objet d’étude ? Pourquoi pas la biologie, ou la physique ?

ASM : Parce que la physique et la biologie étaient déjà très défrichées. Moi, l’astronomie m’attirait. Mon DEA portait sur la vulgarisation de l’astronomie : j’y analysais le marché de la diffusion des sciences, à partir d’entretiens avec des cosmologistes et des astrophysiciens qui écrivaient des livres ou donnaient des conférences, mais aussi des éditeurs et des journalistes scientifiques. C’était une façon d’observer concrètement la frontière entre science et société, sous l’angle de la diffusion des savoirs.

En thèse à Paris 4, j’ai ensuite quitté la vulgarisation pour faire une sociologie historique de l’astronomie entre 1880 et 1940. Je me suis intéressé aux effets de l’émergence de la théorie de l’expansion de l’univers sur la communauté des astronomes, et aux résistances – épistémologiques et culturelles – qu’elle a suscitées. Ça ne s’est pas fait « en douceur ».

Le travail reposait surtout sur des archives : observatoires, correspondances, documents administratifs. Certaines archives n’étaient même pas classées. C’était une sociologie historique d’un champ professionnel et de ses organisations.

Ce que j’ai trouvé passionnant, c’est de voir ce que signifiait concrètement « faire de l’astronomie » vers 1900. C’était par exemple… donner l’heure ! Les astronomes étaient chargés de l’heure civile, via l’Observatoire de Paris, et aussi de la météorologie, alors intégrée à l’astronomie. On voit alors se jouer la professionnalisation du métier, avec l’exigence progressive de diplômes, mais aussi les réactions qu’elle suscite, notamment à travers l’astronomie populaire et la vulgarisation. C’est tout cela que j’ai mis au jour dans cette thèse, soutenue en 2008 en Sorbonne.

MCM : Le 8 juillet 2024, vous entrez à l’Assemblée nationale. Vous vous mettez en disponibilité du CNRS. Comment avez-vous vécu ce passage du métier de sociologue à celui de député ? Est-ce une manière de passer de la théorie à l’action ?

ASM : C’est une question difficile, j’y réfléchis encore. Ça fait une dizaine d’années que je fais de la politique “un peu sérieusement”, c’est-à-dire au-delà du canapé et du bulletin de vote. Et assez vite, j’ai vu que ce n’était pas du tout la même chose de faire de la politique et de faire mon boulot de sociologue au CNRS. Pour moi, ces deux répertoires d’action sont disjoints et je fais tout pour les maintenir à distance. J’ai été conseiller municipal d’opposition à Melun, avant d’être député, pendant quatre ans. Et je me suis rendu compte, comme le dit Goffman, qu’il y a des ruptures de cadre. Ça m’est arrivé de faire des argumentations académiques en conseil municipal : je déroulais un truc pendant dix minutes, “Savez-vous ce que la science politique nous apprend sur cette question, Monsieur le Maire ?” Et je voyais les gens : “Mais qu’est-ce qu’il fait ?” (rires)

Ce n’était pas du tout efficace. Le conseil municipal n’a rien à voir avec la science : il faut convaincre, élaborer une ligne, on est dans le registre normatif, dans la bataille souvent. Le travail de diagnostic me sert, oui : je continue à lire les sciences sociales, c’est un réflexe quand j’ai un problème. Même en commission Défense nationale et des forces armées, où je siège : je vais voir ce que produisent les collègues sociologues sur le fait militaire, je lis les war studies. Ça m’aide à comprendre. Mais à un moment, tu fais de la politique : tu prends position, avec tout le vertige de la prise de position. La politique, c’est moins subtil. Elle a ses formats propres. Et ici à l’Assemblée, c’est encore pire : les cadres s’imposent à toi via le règlement intérieur et la bienséance ordinaire. Dans l’hémicycle ou en commission, tu as en général deux minutes pour les interventions ; sur une défense d’amendement, parfois juste une minute. Si tu dépasses, micro coupé, souvent sans possibilité de rebond. Donc non : tu ne fais pas une argumentation ultra sophistiquée avec notes de bas de page. Il y a un format.

Par ailleurs, tu fais partie d’un groupe parlementaire, qui se caractérise par une sociabilité, une ligne politique. Moi j’y contribue sur mes secteurs de compétence. Mais j’importe aussi des éléments de ma socialisation professionnelle : capacité à analyser vite, comprendre les textes. Et parfois ramener de la littérature scientifique quand on en a besoin – c’est fréquent, y compris sur l’environnement.

Je suis aussi membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST. Instance bicamérale : 18 députés, 18 sénateurs, depuis 1983. On se réunit tous les jeudis. On auditionne des spécialistes, on fait des notes. Là, ma formation est utile. J’ai fait une note sur les neurosciences avec une sénatrice. Et j’ai eu entre autres une audition assez serrée avec Stanislas Dehaene, le neuroscientifique qui préside le conseil scientifique de l’Éducation nationale. Il y a d’ailleurs pas mal de parlementaires scientifiques : physiciens, biologistes… Les débats, sur ces questions-là, sont souvent de bonne tenue.

Ensuite, le travail ordinaire au Parlement, c’est deux grandes compétences : la production de la loi, et l’évaluation des politiques publiques – commissions d’enquête, missions d’information. Cette année, j’ai fait une mission d’information avec une députée macroniste, Corinne Vignon, sur l’industrie des satellites. Là, on auditionne, on évalue. Et évidemment, j’ai amené mon expérience de sociologie du spatial dans l’analyse. Ça a beaucoup servi la compréhension des enjeux. Après, il y a la recommandation, et là on revient au politique.

MCM : Il y a aussi d’autres sociologues à l’Assemblée, surtout dans votre groupe…

ASM : Oui : Hadrien Clouet, Marie Mesmeur, les politistes Claire Lejeune et Pierre-Yves Cadalen… On a des gens formés aux sciences sociales et ça infuse dans nos prises de position. C’est important : ça donne une attention à la déconstruction des prénotions, qui sont très fréquentes au Parlement.

MCM : Avez-vous encore le temps de lire ? Et d’écrire ?

ASM : Il y a un épuisement cognitif et physique de la fonction. On est coincé en séance ou en commission, et sinon on est en circonscription : marchés, inaugurations, rendez-vous en permanence parlementaire, repas des aînés… C’est matériel, tu ne peux pas consacrer ce temps à autre chose. Pendant l’examen budgétaire, on est retenu 15 heures par jour, parfois 7 jours sur 7. Moi je vis à une heure porte à porte, donc je peux rentrer voir ma famille, mais c’est bref et pour tout dire frustrant.

Lire, c’est devenu plus difficile. J’ai des collègues qui lisent dans l’hémicycle – souvent de la sociologie, d’ailleurs – moi je n’y arrive pas. Il y a un brouhaha permanent. Donc je lis moins qu’avant ce genre de littérature, alors que c’était mon métier. Je lis surtout des textes qui servent directement mon travail parlementaire. C’est très instrumental. L’écriture en revanche, je la maintiens à fond, je m’oblige : tribunes, une ou deux par mois. J’en ai publié une dizaine à L’Obs depuis mon élection, sur des sujets divers. Et puis il y a le livre Les astrocapitalistes que j’ai publié au printemps dernier : je l’ai fini pendant les vacances de fin d’année 2024, en étant déjà député. Je n’avais pas le choix, j’avais déjà repoussé la parution.

Mais je me suis rendu compte que je n’arrivais plus à écrire “en sociologue” : argumenter, prendre le temps, mettre des points-virgules, ne pas mettre des points d’exclamation partout… (rires) Pendant trois-quatre jours, tout ce que j’ai écrit était franchement nul. J’ai tout jeté. Puis d’un coup, c’est revenu. Et j’ai conscientisé à quel point j’avais perdu l’habitude de l’écriture sociologique. À tel point que la conclusion du livre est assumée comme très politique. Je l’ai écrite le 20 janvier 2025 – jour de l’investiture de Trump et du double salut nazi de Musk – et pour moi, c’était une confirmation de ce que j’avais anticipé. Là, j’ai matérialisé la distinction sociologie/politique : j’avais du mal à revenir à ce que je faisais avant.

Par exemple, je suis officiellement toujours co-directeur de la revue Zilsel. On sort un nouveau gros numéro de plus de 400 pages. Et c’est une douleur de ne pas être de l’aventure : j’ai reçu le PDF, mais je n’ai rien fichu. C’est notre bébé commun avec Jérôme Lamy, mon frère d’arme intellectuel, et je n’ai même pas relu les épreuves. Le pire, c’est que ça ne m’intéresse même pas sur le moment, tellement j’ai de trucs sur le feu. On est pris par le métier de député. Il y a toujours un coup politique à faire, une réunion, un débat… et c’est beaucoup de stress. Et c’est ça tous les jours : tu joues ta vie politiquement. À la fin, évidemment, tu oublies la sociologie.

Raphaël Schneider (RS) : Vous avez parlé d’une mission d’information que vous avez menée avec une députée macroniste. Comment ça se passe ? Vous travaillez ensemble malgré les désaccords ?

ASM : Oui, ça s’est bien passé. Corinne Vignon fait partie des députés avec qui on peut travailler. Il faut préciser : il y a un droit de tirage. Elle avait suggéré l’idée d’une mission pour faire un état des lieux de l’industrie satellite. Mon groupe a proposé d’en être, mon nom a été suggéré, validé par le bureau de la commission de la Défense où nous ne sommes pas majoritaires. La commission est présidée par un collègue macroniste, Jean-Michel Jacques. Donc on s’est rencontrés. Sa circonscription, à Corinne Vignon, est à Toulouse, elle couvre le Centre National d’Etudes Spatiales (CNES), Airbus… donc elle a un enjeu électoral, de relais des inquiétudes industrielles. Moi, j’avais un intérêt presque “de recherche”, en plus de la nécessité de faire le point politique sur la crise des satellites, mais avec des accès que je n’avais pas avant.

MCM : Des portes qui s’ouvrent ?

ASM : Oui. Beaucoup plus facilement. Maintenant ce sont les PDG qui frappent à ma porte. C’est le jour et la nuit. En tant que sociologue, j’avais un mal fou à ouvrir certaines portes. Là, les gens viennent, invitent, proposent.

On a fait une réunion de cadrage, sur la problématisation. J’ai dit ce que j’attendais, et on était assez d’accord. Et sur la critique de la stratégie industrielle de Macron – un des axes – j’ai trouvé mon homologue macroniste finalement assez offensive : dans les auditions, elle fut critique du programme “France 2030”.

On a été très gourmands. Normalement une mission d’information, c’est trois mois. Les administrateurs de l’Assemblée bossent énormément : invitations, questionnaires, rédaction du rapport… nous on amende. Moi, j’ai copieusement amendé, mais tu peux aussi rester “sur des rails”. De mon côté, je ne suivais pas toujours les questions préparées. Et surtout j’ai invité beaucoup de gens que je voulais entendre : experts de politique spatiale, économistes de l’innovation, sociologues… J’ai amené un cadrage par la science, et ça a “biaisé favorablement” la mission dans ce sens-là. On a réussi à obtenir deux mois de plus. On a rencontré 85 personnes – c’est énorme. Et malgré tout, le rapport est plutôt court.

On a réussi à poser un diagnostic commun. Il y a une cinquantaine de recommandations, et seulement une dizaine sur lesquelles on n’est pas d’accord. On a été reçus à Toulouse, au ministère des Armées, par des généraux… J’ai appris plein de choses. Et je n’aurais jamais eu ces accès comme sociologue. Il y a une rétroaction, clairement.

On a présenté le rapport en commission de la Défense, salle remplie, deux anciens ministres… discussion longue. J’ai pu dire des trucs importants, notamment sur la soutenabilité des activités spatiales. Et le mois suivant, j’ai participé aux assises du spatial de la CGT à Toulouse, avec des camarades syndicalistes de Thales, Airbus, ArianeGroup. J’ai pu rappeler que la politique spatiale, ce n’est pas que les PDG, c’est aussi la base, les travailleurs. Et ça, je l’ai aussi dit en commission. Aujourd’hui, certaines recommandations comptent. On a même fait des recommandations très techniques sur des capacités radar, des “trous” capacitaires… qui se retrouveront prochainement discutées dans le cadre de l’actualisation de la loi de programmation militaire.

Donc oui, on a travaillé en transpartisan. Je n’aurais pas accepté si c’était avec le RN – hors de question, la répulsion est aussi politique que physique. Là, ça a été passionnant. Et on continue d’échanger sur les actualités du spatial.

RS : Vous dites que vous n’avez plus le temps de lire de livres, mais est-ce que vous lisez la presse ? Comment vous informez-vous ?

ASM : On est saturés d’informations. On a une revue de presse quotidienne faite par le groupe insoumis : sur l’actualité, sur ce qui circule, et aussi une veille pour la semaine le lundi matin. Et il y a des boucles Telegram où tu peux demander tel ou tel article. Ensuite, selon nos spécialisations, on reçoit les infos des commissions. On est bombardés. Et après, il y a les abonnements : j’ai Le Monde, Libération, Le Parisien, Mediapart, et des revues de sciences (Cosmos, Epsilon, Ciel & Espace, L’Astronomie, La Recherche, Air & Cosmos,etc.). Je me fais ma revue de presse.

RS : Et les réseaux sociaux ?

ASM : Oui, je passe beaucoup de temps dessus, comme tous les députés. Ça pop-up tout le temps, il y a toujours un truc à partager, et nous on produit aussi des contenus. On participe de la bulle.

Je donne un exemple : récemment j’ai présenté à l’Institut La Boétie notre stratégie spatiale, en réponse à celle de Macron. J’ai proposé ça aux camarades députés, et ça intéressait aussi Jean-Luc Mélenchon. Et au même moment, j’étais auditionné à Matignon dans le prolongement de la mission d’information. Donc j’ai commencé à écrire en mai dernier, et j’ai publié une tribune dans L’Obs : “Misère du macronisme spatial”. Je désosse la stratégie très paresseuse de Macron.

On a élaboré notre document : 30 pages, mais pensé à la ligne près. Et ça a été de la politique pure : arbitrages, formulations, ce qu’on dit et ce qu’on ne dit pas. Par exemple, sur le vol habité : Jean-Luc Mélenchon et Bastien Lachaud y tiennent, moi pas du tout. On a eu des discussions longues et passionnées là-dessus. Et finalement, on a décidé que pour l’instant, on n’en parlait plus : pas parce que ce n’est pas intéressant (au contraire, c’est un révélateur très instructif sur le passé et le devenir du spatial), mais parce qu’il y a d’autres priorités. Sauf que cette absence, c’est des mois de discussion. Ça aussi, c’est de la politique : prendre très au sérieux des questions doctrinales, arbitrer sur des fins, etc.

Et évidemment, dès qu’un journaliste attrape une divergence interne, ça devient “la crise”. Quand on est tous d’accord : “secte”. Quand on discute : “schisme”. Moi, j’ai découvert cette écriture politique, doctrinale, où il faut produire de l’adhésion, de l’inspiration. Sur l’espace, on en fait une “nouvelle frontière de l’humanité” avec la mer et le numérique. Et j’assume aussi des passages plus inspirés : on a une page sur les exoplanètes, la recherche de la vie dans l’univers… c’est à la fois scientifique et politique.

RS : Pourquoi publiez-vous dans L’Obs ?

ASM : J’y ai des contacts. Xavier de La Porte, et Rémi Noyon, qui me donnent carte blanche : j’envoie des textes parfois assez durs, ils me disent “parfait”, ils ne corrigent quasiment rien. En ce moment, c’est presque tous les mois.

MCM : Question qui fâche : comment fait-on pour ne pas se couper du monde réel lorsqu’on gagne 5000 euros par mois, voire plus ? Raoul Hedebouw dit : “quand on ne vit pas comme on pense, on finit par penser comme on vit”. À LFI, les salaires des députés ne sont pas plafonnés, contrairement au Parti du Travail de Belgique.

ASM : C’est une question que je me pose. On entend souvent que les députés gagnent 7000, mais c’est du brut. Moi je suis à environ 5000 net une fois retranchés les impôts sur le revenu, et ensuite il y a la cotisation au parti, aux assos, les contributions quand il y a des caisses de grève… Au final, je suis à peu près à l’équivalent de ce que je gagnais avant en cumulant CNRS, édition, droits d’auteur. J’étais arrivé à 4000, et là je suis autour de 4500. C’est beaucoup, j’en suis conscient. Je ne sais pas jusqu’à quel point c’est justifiable, mais c’est comme ça. Et moi ce que j’observe, c’est l’investissement dans le travail : parfois j’ai envie de dire “mais vas-y… prends le salaire, fais pareil”. Je ne dis pas ça pour héroïser : juste, il faut mesurer l’intensité.

Pour moi, la politique n’est pas une carrière. J’y passerai le temps qu’il faudra, mais je ne vais pas y faire ma vie. Ça demande beaucoup de sacrifices. Et je n’ai même pas le temps de dépenser l’argent : le peu que j’économise, c’est du matériel d’astronomie, d’ailleurs j’ai tout déclaré – j’ai vérifiable sur le site de la HATVP dans la section patrimoine.

Je ne fais pas ça pour l’argent et je ne vois personne faire ça pour l’argent dans mon groupe. Ce que je vois, c’est surtout l’usure physique, les sacrifices personnels et familiaux. Quand tu es là 15 heures par jour, 7 jours sur 7, et que tu n’as pas vu ta fille de douze ans depuis quinze jours… ambiance. Ce n’est pas pour faire pleurer, mais la critique du parlementarisme peut être démagogique. Oui, il y a des députés qui n’en foutent pas une. Mais moi, je ne cumule pas. J’aurais pu garder des mandats locaux, 500 euros de plus : je les ai confiés à des camarades insoumis qui ont pris le relais – avec efficacité en plus. Je suis en disponibilité du CNRS : carrière gelée. J’aurais pu demander un détachement. Et je continue à diriger des thèses, à participer à des comités, gratuitement. Donc ce n’est pas à moi qu’on fera la critique d’un investissement intéressé !

RS : Mais est-ce que le problème n’est pas mal posé ? On sent que vous n’êtes pas un individu cupide… Mais est-ce que des gens comme vous ne sont pas conduits à se dire qu’ils y passent trop de temps, que l’organisation de la vie de député n’est pas normale, trop chronophage, et donc veulent lâcher l’affaire ?

ASM : En effet, on nous en demande beaucoup. C’est un boulot pas possible. On attend de moi que je sois en circonscription samedi, dimanche : je suis allé au marché. Les administrés sont contents de me voir, mais aussi : “Ah, ça fait longtemps qu’on ne vous a pas vu… Ah, vous êtes là ?” On te demande d’être partout. Et moi je réponds : “Vous m’avez élu pour quoi ? Pour voter des lois ! Pour être au Parlement !”

Et à La France insoumise, on s’en colle un peu plus : il y a le travail parlementaire, mais il y a aussi tout ce qu’on se colle à côté. Je suis par exemple député référent dans le Cher. Je dois développer le mouvement à Vierzon, Bourges, dans des villages. J’ai fait ma tournée cet été en voiture. Et en même temps, je suis député de Seine-et-Marne. Donc oui, c’est très haché, il y a des urgences permanentes. L’agenda parlementaire évolue tout le temps. On a des votes solennels, il faut être là pour presser le bouton. J’ai des rendez-vous que j’ai décalés quatre fois. L’agenda est constamment réactualisé.

Et puis il y a l’organisation matérielle. J’ai l’enveloppe de 12 000 euros pour constituer mon cabinet : une directrice de cabinet, une attachée en circo, un attaché com, un alternant… mais ce n’est jamais suffisant. Quand c’est le PLF (projet de loi de finances), on reçoit 400 mails par jour. Tous les lobbys écrivent, tout le monde sollicite. Et en circo tu reçois aussi des demandes de rendez-vous, souvent sur des sujets qui ne relèvent pas de ta compétence : régularisations, logement, dossiers inextricables. On intervient auprès du préfet, on écrit à la région pour aider un maire à obtenir une subvention… tout un travail de coulisses.

Et puis il y a la représentation : être sur les marchés, les cérémonies… Moi je le fais, j’adore même aller sur les marchés avec mon écharpe : je sors la table, les tracts, je vais parler aux gens. Mais c’est du temps que je ne consacre pas aux tâches ici à l’Assemblée. Il faut arbitrer en permanence. Et le danger, c’est de se faire aspirer : burn-out. Il y en a. Ou alors les substances dopantes pour tenir – je n’y ai pas recours. Il y a une usure physique du mandat.

Aujourd’hui on est aspirés par des flux d’informations : on est constamment “sur le grill”. Injonction à être présent, à être pertinent, à rendre des comptes. Moi je le fais : j’ai une page Facebook qui est un journal de bord, j’écris tous les jours ce que j’ai fait. Certains disent que je “tartine” trop, mais je préfère ça à l’inverse.

RS : Ça, c’est votre effet chercheur, votre capital culturel.

ASM : Oui, peut-être. Mais je vois aussi que des gens aiment qu’on prenne la politique au sérieux. Je me souviens des discussions avec un militant qui a connu Solférino dans les années 80. Il me dit : “Tout ce que tu fais, tout ce que tu écris…” Il m’encourage et ça fait plaisir – notamment dans les moments de doute, parce qu’il y en a. Les “initiés” voient quand tu fais un travail sérieux, quand tu endosses le rôle à fond et avec une certaine sincérité d’engagement. Pour moi, c’est un ressort fondamentalement éthique. Je suis élu pour servir l’intérêt général : je pèse mes mots.

Et je ne vais pas faire semblant : je suis député, je suis dans la classe politique. Et si on veut faire bien le boulot, c’est impossible et ingrat. Et oui, j’en vois qui font un travail de fond énorme depuis des années, au point d’y laisser parfois leur famille.

MCM : Comment votre milieu professionnel a accueilli votre élection ? En tant qu’insoumis ? La bourgeoisie culturelle aime bien critiquer Mélenchon, mais finalement elle vote pour lui : il y a quelque chose d’hypocrite…

ASM : Déjà, ça fait longtemps que je fais de la politique : conseiller municipal, je ne l’ai jamais caché. Mon employeur le savait. J’ai toujours porté les couleurs de LFI, sans dissimulation. Et surtout, j’ai toujours travaillé une division claire entre science et politique, par honnêteté : ça nuit au mouvement politique si tu mélanges tout, et ça nuit à la science aussi. Quand je fais de l’expertise, des débats publics, c’est le sociologue qui intervient – ce que Michael Burawoy appelle la sociologie publique. Et quand j’étais sur un plateau de France Culture ou Inter (enfin, ça c’était avant : je ne suis hélas plus invité), je reformulais souvent : “Vous vous adressez à qui ? Au sociologue ?” Et selon ça, j’aménageais ma réponse.

Ce qui me frappe, dans les discussions avec des collègues et amis, c’est le niveau de méconnaissance du champ politique. Y compris chez des gens dont c’est le métier d’étudier la politique ! Il y a des approximations, des projections… une méconnaissance de la matérialité politique. Plus je m’approche des cercles du pouvoir, plus ça “dédramatise” la politique. Tu vas à la buvette, et tu as Marine Le Pen à un mètre : coprésence vertigineuse. Interagir avec un ministre, je sais faire désormais, ça ne m’impressionne plus. Matignon, je vois ce que c’est. L’Élysée aussi.

Et il y a des lieux où c’est encore plus frappant : l’IHEDN par exemple (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale) où je suis auditeur cette année. Je fréquente des colonels, des généraux, des gens qui ont pris de grandes décisions. Franchement, ça dédramatise complètement. À l’école militaire, ça a “défrisé” d’avoir un député insoumis dans une section souvent perçue comme à droite : je suis devenu une sorte de curiosité, voire de mascotte (rires). On passe de bons moments, et il y a des gens passionnants.

Donc j’ai maintenant une connaissance approchée du pouvoir, très empirique, mais pas comme un sociologue qui ferait un terrain : comme quelqu’un qui est dans le game. Et quand j’entends certains universitaires parler de politique, je me dis parfois : “bof”. Ils n’ont pas les éléments d’un insider. Moi, par exemple, le mardi à 11h, j’ai la réunion du groupe parlementaire LFI. Je sais ce qu’il s’y passe, et je ne dirai pas ce qu’il s’y passe, évidemment : c’est le fight club (rires). Mais de l’intérieur, ce n’est pas ce que racontent certains dans des essais mal fichus et mensongers sur une inscrutable “meute”. Et tant mieux si ça ne sort plus. Parce que parmi les points communs entre science et politique, il y a la discipline. Pas au sens autoritaire : au sens de ce qu’on construit ensemble, avec de la confiance, pour pouvoir se dire les choses franchement sans que ça se retrouve dans la presse, et pour avancer ensemble selon une ligne travaillée collectivement.

MCM : Parce qu’il n’y a pas la crainte que ça se retrouve dans les colonnes du Canard enchaîné ou du Monde…

ASM : Exactement. Et donc on peut avoir des débats durs, des débats de fond. Sur la stratégie spatiale, ça a été sportif : on n’était pas toujours d’accord sur tel ou tel point, ou à tout le moins il fallait préciser. Ça a pris du temps. Et moi j’ai bougé sur ma ligne, j’ai accueilli celle d’autres camarades. La ligne finale est bien plus intéressante que ce que j’avais proposé initialement. La friction produit de bonnes choses !

Et puis il y a aussi des cadres très concrets : quand tu es briefé DGSE ou DGSI, ou avec l’état-major, ton téléphone reste à l’entrée. Ça, en tant que sociologue, je n’y avais pas accès. Comme député, ma connaissance est plus fine.

Donc oui : ça donne envie d’écrire une sociologie de l’intérieur. C’est en négociation avec un éditeur, je n’en dis pas plus. Mais évidemment que je vais mettre à profit cette connaissance.

MCM : Il y a régulièrement des attaques contre Mélenchon : antidémocratisme, antisémitisme supposé… Mais j’ai l’impression qu’aujourd’hui l’argument principal, ce n’est même plus le fond : c’est le sondage. Et l’idée qu’il perdrait automatiquement face à Bardella au second tour. Qu’en pensez-vous ?

ASM : C’est le bruit de fond médiatique, on ne va pas faire semblant que ça n’existe pas. Moi je vais répondre de façon empirique, donc forcément biaisée. Je le connaissais de loin avant d’être député, comme militant insoumis depuis 2017, j’avais déjeuné avec lui une fois en 2023. Depuis que je suis à l’Assemblée, on s’est vus plusieurs fois. Je l’ai fait venir à Toulouse pour un colloque de l’Institut La Boétie sur l’espace. Je l’ai fait venir aussi aux Rencontres du Ciel et de l’Espace. On échange beaucoup sur l’astronomie, la science, le spatial. Il me demande mon avis. On a des discussions riches sur les trous noirs, l’univers, les technologies spatiales… C’est rare chez un responsable politique !

Moi, je l’admire très sincèrement : sa capacité de travail, sa curiosité, sa capacité d’étonnement. Quand j’écris une tribune, il veut qu’on lui envoie : ça l’intéresse. Et il fait ça avec beaucoup de députés et de militants. Il avance, y compris sur sa propre ligne.

À Toulouse, c’était la première fois que j’organisais un colloque en tant que député : il y avait du monde, beaucoup de panels J’ai mis l’événement sur notre plateforme Action Populaire le mardi pour le samedi : la salle était blindée. Juste avant, on a parlé une heure d’astronomie. Et la “Nuit des étoiles” aux Amfis d’été en août 2025 : c’est son idée, moi je l’ai mise en œuvre. Il a une vraie appétence intellectuelle.

Et ensuite, tu le ramènes dans la salle : tu vois l’effet Mélenchon. Je n’ai pas vu ça avec d’autres. Aux Rencontres du Ciel et de l’Espace, à la Villette, je lui dis : “Viens, je vais te montrer l’astronomie amateur.” Il reste cinq heures, je lui fais rencontrer tout le monde : Association Française d’Astronomie, Société astronomique de France, rédactions, astronomes amateurs, vendeurs d’instruments… Il trouve ça génial. Et personne ne s’est plaint. Au contraire : selfies en continu !

Après, oui, on tracte souvent vent de face. En 2021, tout le monde disait qu’il fallait qu’il se retire, qu’il avait fait son temps… Et au premier meeting présidentiel, c’était énorme. Personne ne fait ça à gauche. Je discute avec des socialistes, des écolos : ils voient l’Institut La Boétie, ils jalousent. Ils copient même : l’académie Léon Blum du PS, c’est une copie conforme, mais sans les intellos (rires).

Jean-Luc Mélenchon, c’est un chef d’orchestre. Je vais souvent au “moment politique”, je suis bluffé : 1h30, il met en intrigue, il fait de l’éducation populaire, il commence large, resserre, redécolle, finit sur l’espoir, avec de l’humour, beaucoup de savoir, des références savantes. À son âge, quelle machine ! Moi, quand je fais des meetings je m’épuise au bout d’une demi-heure.

Et Bardella… comment dire… pour moi c’est une tranche de jambon sous cellophane. Comme Glucksmann. À gauche, il n’y a pas de concurrence à ce niveau-là : ils se feront atomiser. Et en plus, il y a une relève très forte à LFI : Bompard, Guetté, Clouet… des valeurs sûres et un énorme potentiel. Et il y a aussi des gens pas encore visibles : des collaborateurs du groupe parlementaire qui se forment, des militants partout dans les groupes d’action, beaucoup d’envie et de savoir-faire. Si on gagne en 2027, il faudra un gouvernement, un groupe 2.0… tout ça se prépare. Nous y sommes prêts.

Donc je refuse l’effet “oracle”, le fatalisme, les prophéties autoréalisatrices neurasthéniques (j’ai trop lu Merton pour m’y faire prendre). Moi, je ne devais pas être député : ma circo était à droite depuis 40 ans. Campagne dure, triangulaire… et j’ai gagné. Je n’ai pas dormi pendant des semaines. Si j’avais écouté les oiseaux de mauvais augure, je n’y serais pas allé. Donc aujourd’hui, quand on me dit : “en cas de dissolution ça va être compliqué”… je réponds : forcément ! Livrons bataille de bon cœur et en conviction ! Quoi qu’il arrive, il va falloir venir nous chercher. C’est le couteau entre les dents.

MCM : Avant la présidentielle, il y a d’abord les municipales en mars prochain. En 2020, les insoumis avaient enjambé ces élections. Cette fois-ci, ce ne sera pas le cas. Et il y a des victoires de gauche dans des métropoles états-uniennes : Zohran Mamdani à New York, Katie Wilson à Seattle… Est-ce que ça nous apprend quelque chose ou le contexte est trop différent ?

ASM : Je pense que c’est “bon à penser”. Ça existe. Et c’est une mine radicale et joyeuse. Ça donne envie – et ça, c’est la clé. Il ne suffit pas de produire de l’adhésion rationnelle, de l’adhésion sur le fond : il faut que les gens aient envie d’y aller, qu’ils puissent convaincre autour d’eux. Il faut élargir et susciter de l’enthousiasme.

Moi, les campagnes qui marchent chez moi, c’est des campagnes offensives, combatives et joyeuses. Je chambre les adversaires, et je fonctionne beaucoup à l’auto-dérision. Les militants ne se privent pas de se moquer de moi quand je fais une connerie. Hier, j’ai reçu un détournement où j’apparais en curé sur une photo, parce que j’avais pris en photo la crèche de Melun. Une copine a fait un montage, je l’ai relayé. Ça participe de la distance au rôle. Le jour où je n’arrive plus à rire de moi, ce sera mauvais signe. Je déteste l’esprit de sérieux.

MCM : Vous faites beaucoup de porte-à-porte aussi.

ASM : Oui. Et beaucoup pensent que tout se passe sur les réseaux. Mais là, par exemple, j’accompagne Rémy Béhagle, le candidat LFI aux municipales à Melun : samedi après-midi, porte-à-porte dans un quartier populaire où je suis bien reçu, où les gens me connaissent, parce que j’ai mené des combats “en désintéressement”. J’ai fait le lien entre journalistes et habitants, avec les autorités administratives, sans apparaître : je ne fais pas ma retape. Et les gens le voient : ils me disent que je n’instrumentalise pas. Pour moi, c’est un critère moral important.

J’adore le porte-à-porte. Tu entres dans la vie des gens. Certains ouvrent en short, claquettes. Moi j’y vais en cravate : je suis député (rires). Et tu as de tout : des sourires, des discussions, du désarroi, de la souffrance. Quand tu visites une tour de 15 étages, c’est long et fastidieux, mais tu auras vu tout le monde. Et surtout, ça produit des effets durables. Il y a des gens aujourd’hui militants à Melun qui ont découvert LFI comme ça, parce qu’on a toqué chez eux. On a un jeune de 19 ans, génial : des Insoumis ont toqué chez lui pendant ma campagne, c’était la première fois qu’une force politique venait jusqu’à lui. La politique est venue à lui. Et maintenant il est dans l’équipe. Donc oui, on amène des gens à la politique et on en est fiers. Pas à des fins électoralistes : il faut construire au ras du sol un lien politique, parce qu’on croit à une cause, et entretenant le lien. C’est de la haute couture politique.

Et on ne va pas seulement dans les endroits où c’est facile. Ma circo c’est 130 000 habitants. À Melun je fais des scores… très hauts. À Barbizon, je fais 16 voix. Eh bien j’y vais. Je vois les maires, souvent de droite. Et on parle service public, transport scolaire, etc. Tu peux parfois atténuer des problèmes concrets.

Sur les municipales, il y a un enjeu : on a fait la convention LFI à Aubervilliers. J’ai trouvé ça super beau. Et le mouvement réfléchit : on a théorisé le communalisme insoumis, on travaille avec des politistes – des collègues que je côtoyais naguère à l’EHESS où j’ai mon bureau. On actualise le programme. Et localement, c’est à géométrie variable : parfois on y va seuls, parfois en alliance, selon les configurations. Quand on peut y aller seuls, on met la pression en “mouillant la chemise”. Les habitants nous voient faire.

Moi, ce que je constate, c’est que d’autres partis de gauche ne savent plus militer. J’ai fait des négociations interpartis : “Vous amenez quoi ?” À part la soupe de logos, ta place sur la liste… c’est quoi votre plus-value en termes d’actions et d’apport d’idées ? Souvent, rien : tambouille. Ça me déprime et c’est la raison pour laquelle je ne m’étais pas mouillé en politique. Le PS et le PCF, comme j’ai pu le constater dans des négociations, ne veulent qu’une place pour pouvoir peser aux sénatoriales… Bon. Après, il y a aussi des endroits où ça se passe bien : à Dammarie-les-Lys, dans ma circo, on est derrière le PCF, et je l’ai fait valider par notre comité électoral.

Mais une chose est sûre : il faut se développer dans les mairies. En tant qu’ancien élu local, je peux dire que c’est passionnant : éducation, voirie… La voirie, ça paraît chiant, mais c’est super intéressant : pistes cyclables, bancs, éclairage, maintenance – c’est hyper politique, en fait. J’ai même déposé une proposition de loi pour préserver l’environnement nocturne. Et j’ai fait venir à l’Assemblée Patrick Proisy, le maire de Faches-Thumesnil, une des rares mairies insoumises. Ils font l’extinction partielle, ils appellent ça des “radicalités concrètes”. Dans une ville de 20 000 habitants, ils font des trucs super.

Et c’est dommage de laisser toutes ces communes aux socialistes qui font une gestion interchangeable avec la droite. Moi je l’ai vu dans les structures intercommunales, les EPCI (Etablissement Public de Coopération Intercommunale) : le clivage droite-gauche s’efface, on fait de l’“attractivité économique”, des compétences techniques, des acronymes… et ça tue la politique. Ça a puissamment détruit le lien des citoyens avec la chose publique au niveau local.

Quand j’étais élu d’opposition, je prenais la parole pour dire : “si j’étais au pouvoir, on démonterait cette structure”, et j’argumentais. Il faut repolitiser ces espaces, remettre les pieds dans le plat, conquérir des mairies, pour transformer concrètement la vie des gens.

C’est aussi pour ça qu’on n’enjambe pas les municipales cette fois-ci : on a affiné la ligne, y compris sur des sujets très techniques. La gestion d’une commune peut être chiantissime, le défi c’est de rendre ça intéressant — et de faire revenir les gens en politique.

Entretien réalisé par Manuel Cervera-Marzal et Raphaël Schneider, à l’Assemblée nationale, le 1^er décembre 2025.

Pour prolonger

• Des fusées nazies aux astrocapitalistes (Aux sources avec Irénée Régnauld et Arnaud Saint-Martin, mars 2024)

• Mélenchon à Matignon ? (Aux sources avec Ulysse Rabaté et Arnaud Saint-Martin, mai 2022)

• La sociologie en roue libre (Aux sources avec Jérôme Lamy et Arnaud Saint-Martin, juillet 2016)

1. Pour Bourdieu, beaucoup de choix « personnels » (école, goûts, culture) sont en réalité socialement fabriqués et reproduisent des hiérarchies ; pour Boudon, ces choix s’expliquent par des calculs raisonnables dans une situation donnée. En simplifiant, Bourdieu décrit la façon dont le social façonne les individus, quand Boudon montre comment les individus raisonnables façonnent du social – et la querelle tourne autour du poids relatif de ces deux niveaux. ︎
2. En 1996, le physicien Alan Sokal publie un article volontairement absurde dans la revue Social Text. Truffé de références savantes mal comprises et de jargon postmoderniste, le texte visait à montrer que certains discours relativistes pouvaient être acceptés sans véritable contrôle scientifique, dès lors qu’ils flattaient une orientation idéologique. Dans la foulée, Sokal publie avec le physicien Jean Bricmont le livre Impostures intellectuelles (1997). L’ouvrage critique l’usage abusif ou métaphorique de concepts issus des sciences dures (mathématiques, physique) par certains intellectuels français (Lacan, Kristeva, Deleuze, Baudrillard, etc.). Leur thèse centrale est que cet usage confus brouille la frontière entre rigueur scientifique et rhétorique, et affaiblit la crédibilité des sciences humaines et sociales. ︎

« Dans les événements historiques, écrivait Tolstoï, les prétendus grands hommes ne sont que des étiquettes qui doivent leur nom à l’événement ». C’est aussi vrai des hommes grotesques que l’histoire appelle parfois à la rescousse lorsque les grandes issues sont bouchées. Ainsi la publication en novembre 2024 du Guide de l’utilisateur pour la restructuration du commerce mondial¹par Stephen Miran, futur conseiller économique de Donald Trump, nous révèle qu’avec sa personnalité brutale et imprévisible, l’homme d’affaires est, avant de provoquer des situations politiques nouvelles, l’homme de la situation. Car dans la conduite d’une guerre tarifaire débutée déjà de longue date par les États-Unis, « l’incertitude quant à savoir si, quand et dans quelle mesure cela se produira renforce le pouvoir de négociation en suscitant la peur et le doute »². Mais de quelle négociation s’agit-il ?

Le dollar : du privilège exorbitant au fardeau exorbitant

Le rapport de Miran s’appuie sur un constat désormais classique sur la position commerciale des États-Unis. Le dollar étant demandé comme monnaie de réserve internationale en plus de ses fonctions domestiques, il est surévalué relativement à l’état de la balance commerciale des États-Unis. Or cette surévaluation ne cesse d’aggraver son déséquilibre avec le reste du monde, étant donné qu’un dollar fort grève la compétitivité de l’industrie domestique et rend meilleur marché les produits importés. C’est pourquoi le privilège exorbitant du dollar, qui permet à son émetteur de financer indéfiniment ses déficits courants – par l’émission de bons du Trésor –, s’est transformé selon Miran en un fardeau exorbitant, à mesure que décline la part des États-Unis dans la croissance du PIB mondial.

Car plus cet écart de croissances s’élargit, plus la demande de dollar comme monnaie de réserve augmente relativement à la part déclinante des États-Unis dans le commerce mondial, et plus aussi se creusent les déficits courants³. Or avec cet écart, augmente du même coup le risque d’une perte de confiance dans le dollar, et surtout dans le bon du Trésor, placement favori de l’épargne mondiale, grâce auquel l’État finance son déficit. Il s’agit donc de prendre les mesures qui restaurent la compétitivité des États-Unis, mais sans affaiblir le dollar dans son statut d’actif de réserve. Bref : un dollar fort pour sa fonction de réserve de valeur, et faible pour sa fonction de moyen d’échange.

L’impossible répétition de l’Accord Plaza

N’est-ce pas ce qu’avait su faire Reagan en 1985, en faisant signer à l’hôtel Plaza de New York un accord des pays du G5 sur une action concertée de dépréciation du dollar sur le marché des changes ? Le dollar pouvait bien baisser, il était en ce temps-là la monnaie de réserve incontestée du capitalisme mondial. Mais surtout, Miran sait bien que la Chine de 2025 n’a pas les dispositions conciliantes du Japon de 1985, que l’UE n’a plus l’aisance commerciale de l’Allemagne d’hier.

À défaut de nouveaux Accords du Plaza⁴ avec les grandes puissances économiques du moment, Miran appelle au lancement d’une guerre commerciale ouverte frappant leurs exportations, et les forçant à s’ouvrir aux produits états-uniens. Bien plus, cette offensive tiendrait lieu de guerre préventive avant la signature d’un nouvel accord, cette fois sous les ornements douteux de la résidence floridienne de Trump à Mar-a-lago. Les experts ont beaucoup ironisé sur la malheureuse comparaison entre les Accords du Plaza et d’hypothétiques Accords de Mar-a-Lago : non seulement les États-Unis ne sont plus entourés de leurs bons alliés de l’après seconde-guerre mais, surtout, Reagan voulait justement éviter, par ses Accords, des mesures tarifaires agressives que les Démocrates du Congrès réclamaient contre le Japon et l’Europe. En 1985, les États-Unis ménageaient leurs alliés pour consolider un marché mondial dont ils étaient le grand commissaire-priseur : quelques jours après leur signature, Reagan lançait en effet les négociations de l’Uruguay Round dans le cadre du GATT, en vue d’abaisser les barrières douanières dans la perspective de la création de l’Organisation Mondiale du Commerce.

Quarante ans plus tard, c’est avec le pistolet commercial sur la tempe que les États-Unis arracheraient un accord, avec cette fois l’OTAN comme institution d’appui : « Supposons que les États-Unis imposent des droits de douane à leurs partenaires de l’OTAN et menacent d’affaiblir leurs obligations de défense commune au sein de l’OTAN s’ils sont frappés par des droits de douane de rétorsion »⁵. Si bien que les motifs avancés pour une guerre des douanes se contredisent entre eux : les taxes doivent servir tantôt de moyen de pression, voire de rétorsion, contre les partenaires commerciaux des États-Unis, tantôt à financer durablement les déficits budgétaires et les réductions d’impôts aux entreprises, et l’abaissement des charges sociales, qui sont pour Trump les deux piliers du MAGA. Or avec des droits de douane sur les importations, il faudra s’attendre à une hausse de l’inflation du fait du renchérissement des biens étrangers (les derniers chiffres le confirment⁶) qui poussera la Fed à relever les taux d’intérêt. Mais des taux élevés stimulent la demande de dollar et donc la hausse du taux de change – et un dollar plus fort qui s’ensuivra augmentera à son tour le déficit commercial des États-Unis.

Et si l’on imagine un instant que les mesures produisent l’effet attendu d’une baisse du dollar, Miran admet qu’elle entraînerait une baisse massive de la valeur de l’épargne mondiale investie en bons du Trésor et donc aussi une vente massive de ces titres qui précipitera davantage encore la baisse de leur valeur. Comme cette vente entraînera une hausse des taux d’intérêt sur ces bons⁷ et donc une hausse du déficit courant, on forcera les détenteurs étrangers à les échanger contre des obligations à cent ans « zéro coupon », c’est-à-dire ne portant pas intérêt. « Afin d’atténuer les conséquences financières indésirables potentielles (telles que la hausse des taux d’intérêt), la vente de réserves peut s’accompagner d’un allongement de la durée des réserves restantes. La demande accrue de dette à long terme par les gestionnaires de réserves contribuera à maintenir les taux d’intérêt à un niveau bas […] Si l’allongement de la durée se fait sous la forme d’obligations spéciales à cent ans, […] la pression financière sur les contribuables américains pour le financement de la sécurité mondiale s’en trouve considérablement allégée. Le Trésor américain peut effectivement racheter la durée sur le marché et remplacer cet emprunt par des obligations à cent ans vendues au secteur officiel étranger [banques centrales, agences publiques, fonds souverains, etc.]. De tels accords de Mar-a-Lago donnent forme à une version du XXIe siècle d’un accord monétaire multilatéral »⁸. Mais il faudrait d’abord prendre la mesure XXIe siècle où ce ne sont pas seulement les supposés signataires des accords, mais le dollar lui-même qui a changé de résidence. Aujourd’hui seuls 16 % des réserves en dollars sont entre les mains des banquiers centraux étrangers, contre plus de 60 % circulant entre les comptes des institutions privées du système financier international⁹. C’est que le dollar n’est plus seulement la grande devise des réserves des institutions officielles de l’axiomatique capitaliste, il s’impose comme le premier véhicule du capitalisme mondial.

Le nouveau dilemme de Triffin

On a beaucoup critiqué Miran pour ses incohérences et simplifications¹⁰. Mais ses détracteurs lui font un mauvais procès, car il se débat au milieu d’une contradiction plus profonde, qu’ils feignent d’ignorer plus que lui encore, entre le degré d’autonomie relative du dollar par rapport à son pays émetteur et le niveau de déclin relatif du rôle économique des États-Unis eux-mêmes. En un sens, le dollar est devenu le problème des États-Unis parce qu’il n’est plus seulement, et depuis longtemps, la monnaie des États-Unis. Ainsi dans le commerce, 54 % des transactions sont toujours facturées en dollars, soit 5 fois plus que la part des États-Unis dans le commerce mondial, tandis que sa part dans le PIB mondial n’est plus que de 15 %. Dans les coffres des banques centrales, plus de 60 % des réserves sont déclarées en dollars et ces chiffres sous-estimeraient la réalité du phénomène selon le FMI. En outre, plus de la moitié des pays de notre globe ancrent leur monnaie au dollar et 50 % environ du PIB mondial est ancré au dollar¹¹. Par cet arrimage universel, que le marché des changes manifeste par l’usage du dollar dans près de 90 % des transactions, le dollar jouit plus d’un privilège d’insularité (privileged insularity) que d’un privilège exorbitant : une variation du taux de change n’affecte pas les prix des biens importés libellés dans des monnaies ancrées au dollar. C’est bien cette autonomie qui explique la tournure embarrassée du plaidoyer de Miran, c’est elle qui joue comme un retour du refoulé à chaque objection qu’il fait à ses propres propositions. Il le reconnaît en un sens, en qualifiant la situation des États-Unis de « monde de Triffin » dans lequel « les actifs de réserve constituent une espèce de masse monétaire mondiale, et leur demande dépend du commerce mondial et de l’épargne mondiale, et non de la balance commerciale intérieure ou des caractéristiques de rendement du pays détenteur des réserves »¹².

Mais que ce monde a changé depuis que l’économiste Robert Triffin a énoncé son fameux dilemme en 1960¹³ ! Il remarquait que le système monétaire international ne pouvait fonctionner que si le pays émetteur de la monnaie de réserve, les États-Unis donc, créait une quantité suffisante de liquidités pour le commerce mondial. Mais créer de la liquidité, cela revient à financer son commerce sans contrepartie, c’est donc créer des déficits extérieurs (c’est-à-dire des déficits commerciaux et plus généralement des déficits de la balance des paiements du pays émetteur) en alimentant le marché mondial en dollars créés par la planche à billets. Or ces déficits continuels risquaient de saper la confiance dans la monnaie de réserve, car les autres pays se mettraient à douter de la capacité de l’émetteur à garantir la convertibilité du billet vert en or (sur laquelle reposait la valeur du dollar, en tant que monnaie pivot du système de Bretton Woods). Donc, si le pays émetteur ne fournit pas assez de liquidités, le commerce et la croissance mondiaux sont freinés ; s’il en fournit trop en accumulant des déficits, la valeur et la stabilité de sa monnaie sont remises en cause.

La variable ultime : le travailleur états-unien

Triffin ne craignait donc pas tant les déficits (la balance commerciale des États-Unis était excédentaire à son époque) que la convertibilité d’un dollar surabondant sur les marchés mondiaux. Pourtant, la fin de la convertibilité du dollar décidée par Nixon en 1971 n’a pas fait disparaître le dilemme : elle l’a déplacé au niveau de la capacité fiscale des États-Unis à soutenir leur dette publique, et honorer leurs obligations vis-à-vis de ses créanciers. Et ce déplacement tient au rôle nouveau des obligations du Trésor des États-Unis. C’est que, non seulement les banques centrales conservent des dollars sous la forme de bons du Trésor, mais cette quasi-monnaie portant intérêt constitue désormais l’actif sûr pour toutes les opérations financières intervenant aussi bien sur les marchés financiers que dans les systèmes de paiements des banques onshore et offshore dans lesquels le dollar est la monnaie véhiculaire. Aussi le dilemme de Triffin trouve-t-il à s’exprimer désormais dans la contradiction entre l’accroissement des déficits de la balance des paiements (nécessaire à la fourniture de liquidité en dollars pour le reste du monde), et la capacité fiscale des États-Unis à émettre de la dette (pour garantir au dollar sa fonction de réserve de valeur).

D’où l’équation impossible de Miran : baisser la valeur du dollar, c’est affaiblir le statut d’actif sûr qu’est le bon du Trésor, c’est donc augmenter son prix et par là-même le déficit budgétaire des États-Unis. Mais augmenter le déficit, c’est provoquer plus d’inflation et donc baisser la compétitivité des produits domestiques. Miran reconnaît ces difficultés et, devant la fragilité de ses propres mesures, finit toujours par recourir à la seule variable économique encore aux mains du politique en matière de dollar : la force de travail. Si le taux de change augmente par suite de la hausse des tarifs – du fait de la hausse de la demande de dollar qui s’ensuivra, « [l]es décideurs politiques peuvent en partie atténuer les freins aux exportations par un programme de déréglementation agressif, qui contribue à rendre la production américaine plus compétitive »¹⁴. Et même si, comme l’espère Miran, le taux de change n’augmente pas, ce sera au travailleur américain de payer pour la hausse des tarifs en achetant plus cher ses biens de consommation, d’où, là aussi, une baisse de son salaire réel.

Les fissures chinoises du mur tarifaire

Jusqu’ici nous avons à peine évoqué la Chine. C’est elle pourtant qui justifie la tournure martiale du commerce extérieur voulue par Miran : « Les pays qui souhaitent bénéficier du parapluie militaire doivent être aussi sous le parapluie du commerce équitable. Un tel outil peut être utilisé pour faire pression sur d’autres nations afin qu’elles se joignent à nos droits de douane contre la Chine, créant ainsi une approche multilatérale en matière de droits de douane »¹⁵. Dix-huit siècles après que la Chine a débuté la construction de la Grande Muraille pour repousser les menaces de ses voisins barbares, c’est au tour de ces derniers d’ériger autour d’elle un « Mur tarifaire mondial ». On dirait que l’administration Trump a inventé une nouvelle variante de la formule de Clausewitz qui fait du commerce l’anticipation de la guerre par d’autres moyens que la politique. Pour le secrétaire au Trésor Scott Bessent, une segmentation plus claire de l’économie internationale en zones fondées sur des systèmes économiques et de sécurité communs contribuerait à mettre en évidence la persistance des déséquilibres et à introduire davantage de points de friction pour y remédier »¹⁶. C’est au fond la seule certitude de Miran : quels qu’en soient les effets, ses mesures dessineront une démarcation plus nette entre amis et ennemis, et élèveront les risques de sécurité.

Mais Miran s’attend aussi à ce que ces grandes manœuvres précipitent la recherche d’alternatives au dollar, déjà en marche avec le yuan qui, même s’il ne représente encore que 4% des paiements internationaux et 2% des réserves de change mondiales, a vu sa part doubler depuis 2022. Dans le commerce chinois, son usage dans le règlement des transactions est passé de 14% en 2019 à plus de 30% aujourd’hui, et plus de 50% des flux transfrontaliers sont désormais effectués dans cette devise, contre moins de 1% en 2010. Si l’on veut savoir pourquoi Trump cherche à sortir du bourbier ukrainien, il faut moins consulter les chiffres du Trésor états-unien que les statistiques du système bancaire chinois :  la Banque centrale chinoise a fourni 4,5 trillions de yuans (environ 630 milliards de dollars) de lignes de swap à 32 banques centrales, et le système de paiement CIPS, l’équivalent chinois de SWIFT, accueille désormais plus de 1 700 banques, soit une augmentation de 3% depuis 2022 et gère un volume de paiements qui ont grimpé de 43% en 2024, atteignant 175 trillions de yuans (environ 24 trillions de dollars). Quant aux prêts extérieurs des banques chinoises en yuan, ils ont triplé depuis 2022¹⁷. La Chine ne s’oppose pas à la mondialisation par une réorganisation sino-centrée du marché mondial¹⁸, elle relance la mondialisation de tous les marchés en renouvelant les institutions de la finance mondialisée.

Le retour du réel après le Liberation Day

Près de huit mois après le « Liberation Day » dont Trump espérait surtout qu’il libèrerait les États-Unis des lois du commerce international, son administration semble admettre au moins que, si la hausse des droits de douanes a des effets incertains sur les prix, une baisse de ces droits doit assurément diminuer les prix des biens concernés. Aussi face à un pouvoir d’achat qui ne cesse de s’éroder, elle s’est résolue à une baisse drastique des droits de douane sur certains produits alimentaires, textiles, et même pharmaceutiques, importés d’Amérique latine.

Mais ce n’est pas tout : le « Liberation Day » devait aussi, grâce au recours à la loi sur les pouvoirs économiques d’urgence internationaux (IEEA), libérer Trump du droit de regard du Congrès dans la conduite de sa guerre commerciale. Il a sans doute touché ici aux limites institutionnelles que même ses plus fervents partisans à la Cour suprême ne sont pas prêts à voir repousser. Ainsi la Cour a récemment émis un avis plus que réservé sur cet expédient, manière de mettre en doute l’urgence sécuritaire de la balance commerciale de la première puissance mondiale¹⁹. C’est pourtant bien à l’Est de l’Occident que se découvrent les grandes différences avec l’époque des Accords du Plaza : en 1985, Gorbatchev jetait, avec la perestroïka, l’URSS dans les bras sauvages du capitalisme ; en 2025, Xi Jinping invite tous les chefs d’État du Sud Global à contempler la grande armée chinoise qui bientôt montera la garde partout où transitera son commerce universel. Tandis qu’à la Maison Blanche, aujourd’hui, la spéculation immobilière a remplacé la conquête du Far West.

1. Stephen Miran, « A User’s Guide to Restructuring the Global Trading System », Hudson Bay Capital, Novembre 2024 : https://www.hudsonbaycapital.com/documents/FG/hudsonbay/research/638199_A_Users_Guide_to_Restructuring_the_Global_Trading_System.pdf ︎
2. Stephen Miran, Op. Cit., p. 22. ︎
3. Un déficit courant signifie qu’un pays importe plus qu’il n’exporte de biens et services, même s’il faut inclure dans la balance courante les revenus nets comme les intérêts et dividendes, ainsi que l’aide à l’étranger. ︎
4. Les pays signataires des Accords du Plaza s’étaient engagés à stimuler la demande intérieure pour favoriser leurs importations et à intervenir sur le marché des changes par des ventes de dollars et des achats d’autres devises. ︎
5. Stephen Miran, Op. Cit., p. 26. ︎
6. https://www.bls.gov/news.release/cpi.nr0.htm ︎
7. Les rendements obligataires étant fixes, une baisse du cours des obligations fait monter le taux d’intérêt et inversement. ︎
8. Stephen Miran, Op. Cit., p. 29. ︎
9. Michael Bordo et Robert McCauley, “Miran, we’re not in Triffin land anymore”, VoxEU.org, 7 avril 2025 : https://cepr.org/voxeu/columns/miran-were-not-triffin-land-anymore ︎
10. Kenneth Rogoff, « Trump’s Misguided Plan to Weaken the Dollar », Project Syndicate, 6 Mai 2025 : https://www.project-syndicate.org/commentary/trump-administration-mar-a-lago-plan-to-weaken-dollar-is-deeply-flawed-by-kenneth-rogoff-2025-05 ︎
11. https://www.federalreserve.gov/econres/notes/feds-notes/the-international-role-of-the-u-s-dollar-2025-edition-20250718.html ︎
12. Stephen Miran, Op. Cit., p. 6. ︎
13. Robert Triffin, The gold and the dollar crisis: the future of convertibility, Princeton University Press, 1960. ︎
14. Stephen Miran, Op. Cit., p. 17. ︎
15. Ibid., p. 23. ︎
16. Ibidem. ︎
17. https://www.economist.com/china/2025/09/10/china-is-ditching-the-dollar-fast ︎
18. Benjamin Bürbaumer, Chine/États-Unis, le capitalisme contre la mondialisation, La Découverte, 2024. ︎
19. https://www.ft.com/content/f4420b48-0ed3-4f32-9b72-7ff90365ff93 ︎