La Compagnie « Pourquoi se lever le matin ! » s’est donné pour but d’apporter le point de vue du travail, exprimé par ceux qui le font, dans les débats qui agitent notre société : santé, alimentation, enseignement, transport, énergie…

Cette première série s’intéresse à la fabrique d’un territoire par le travail : à Saint-Nazaire, c’est toute une société qui se ramifie autour des chantiers de l’Atlantique, où se croisent et collaborent des métiers d’une infinie diversité. La Compagnie a ainsi recueilli les paroles d’ouvriers et d’artisans, de techniciens et d’ingénieurs, d’employés et de formateurs... qui livrent le récit de leur expérience de la vie sociale autour des chantiers navals.

Nonfiction partage aujourd’hui le point de vue de Catherine, conductrice de bus urbain, et de Sébastien, agent de la circulation à la SNCF, qui, en parcourant les axes de circulation de la région nazairienne, sont témoins de la vie quotidienne d’une cité ouvrière, de ses problème et, parfois, de ses tensions.

L’intégralité des récits sur ce thème sont à découvrir sur le site de la Compagnie Pourquoi se lever le matin, dans la rubrique « Travail & territoire ».

« Avant la grève, il n’y avait pas de véritable politique de transports urbains » (Catherine, conductrice de bus.)

« Tu vois, c’est la dame qui m’emmenait à l’école quand j’étais petit » : c’est ce que j’ai entendu dernièrement dans la bouche d’un jeune homme qui montait dans mon bus avec son fils. Depuis trente ans que j’exerce ce métier, je fais un peu partie des murs. Il y a même des usagers qui m’appellent par mon prénom, surtout depuis la grève de 2004. Il faut dire que j’étais en première ligne pendant le conflit, qui a été très médiatisé. Des journalistes nous ont raconté que leur rédaction, comme lors de toutes les grèves, leur demandait d’interroger des usagers mécontents de notre arrêt de travail. Mais ils n’en trouvaient pas à Saint-Nazaire. C’était impressionnant de voir à quel point l’opinion publique était avec nous. […]

Le maire considérait qu’il n’était pas très grave que les bus soient en grève. Il avait dit, en substance, que cela ne concernait qu’une population captive du bus. Sous-entendu : les jeunes, les personnes âgées, les chômeurs. Cette maladresse n’a pas plu. Mais c’était un peu vrai. Le réseau n’étant franchement pas à la hauteur d’un vrai service public, les gens ne pouvaient pas aller travailler en bus. Je me souviens qu’à l’époque, quand j’attaquais l’avenue de la République, ceux qui devaient prendre un train descendaient bien avant la gare parce que le bus était coincé dans les embouteillages. Il n’y avait pas de véritable politique des transports en 2004. La presse ayant régulièrement publié des propos négatifs sur le transport urbain, les politiques se sont trouvés au pied du mur et ont totalement repensé la question pour créer, en particulier une ligne rapide sur des voies prioritaires. [.…]

Syndicalement, nous sommes également souvent en bataille avec l’employeur sur des règlements qui ne sont pas applicables mais qu’il veut absolument garder. Lorsque, notamment, une personne ne présente pas son titre de transport, nous sommes censés le lui demander deux fois, puis appeler la sécurité. Si l’on veut préserver un minimum de sérénité, cette mesure n’est pas viable, d’autant que les effets de groupe sont imprévisibles. Si, par exemple, la première personne qui monte ne me dit pas bonjour, personne ne me salue, et vice-versa. On ne peut pas non plus prédire quels effets peuvent déclencher le moindre événement, la moindre interaction entre les passagers. Il peut même y avoir des bagarres dans le bus. Lorsque ça arrive, je suis un peu pétrifiée, je ne sais pas comment ça peut dégénérer. Dernièrement, un jeune a bousculé une personne alcoolisée pour la faire tomber du bus. Quand j’ai vu cette personne allongée sur le trottoir, j’ai tout stoppé et j’ai appelé. J’ai refusé de redémarrer avant qu’elle soit prise en charge par les pompiers. Mais j’ai eu des mots avec quelques passagers qui ne voulaient pas se mettre en retard à cause d’un marginal aviné. […]

[Un bus dans le quartier de la Chesnaie. Photographie Pierre Madiot.]

Avant, nous rentrions au cœur des cités. Maintenant, on reste davantage sur les grands axes, mais il y a quand même des problèmes. Par exemple, vers la Bouletterie, il y a régulièrement des jeunes à moto qui font du rodéo dans le couloir de bus. Ce n’est pas vraiment une agression, plutôt une provocation. Mais il est vrai que je circule au cœur des trafics de drogue ; je vois des jeunes faire le guet à l’entrée et à la sortie de la cité. De la « marchandise » avait même été cachée contre nos toilettes, au terminus d’une ligne. Je peux aussi assister à du trafic dans le bus… Parfois, les petites incivilités que nous subissons régulièrement peuvent dégénérer en agression. Je sais que ce n’est pas dirigé contre nous, personnellement : nous ne sommes que les représentants de l’institution. Le point de départ est souvent un problème de billetterie. C’est pour cela que, côté syndicat, nous recommandons aux conducteurs de ne pas se mettre en avant dans des rôles de contrôleurs ou d’agents de sécurité. […]

Avec “hélYce”, il faut rouler ! Sur cette ligne rapide, cadencée à raison d’un passage toutes les 10 minutes, plus question d’attendre les gens aux arrêts puisque le bus suivant va arriver. Mais il y a sans cesse des problèmes à résoudre, comme des déviations ou des retards. Et il m’est plus difficile de rester zen quand je suis fatiguée. Aujourd’hui, le principal problème est la cohabitation avec les vélos et les trottinettes sur le territoire des couloirs de bus. Hier matin, à la gare, je tournais pour m’engager dans le couloir de bus quand une dame à vélo électrique m’est passée devant. Là, j’ai pilé. Avec ces grands bus qui sont plus lourds, le coup de frein est brutal. Il est arrivé qu’il y ait des blessés. Mon inquiétude, ce sont les landaus. Je prends beaucoup de jeunes femmes avec leurs nouveaux nés et je crains toujours qu’un bébé ne fasse un vol plané sur un coup de frein. Mon but, c’est de rouler dans les meilleures conditions, pour emmener les gens d’un point A à un point B, en sécurité.

[…] C’est un boulot qui convient à tout le monde si on est capable de s’adapter aux horaires et de supporter les gens, les remarques désobligeantes ou la froideur. C’est ce que je dis toujours aux jeunes qui entrent dans l’entreprise. Savoir apprécier aussi le salut chaleureux des habitués, le challenge d’un parcours à travers la ville, au volant d’un engin imposant. Chaque jour, je pars avec mon bus sur une des lignes de la Stran, et je n’ai personne sur le dos à me dire comment faire mon travail et comment rendre service aux passagers. C’est un travail en responsabilité. Un travail qui me plaît.

Une lutte de tous les instants pour maintenir le meilleur service (Sébastien, cheminot.)

À la SNCF, je fais partie de la catégorie des agents de circulation. […] En 2012, une fuite de gaz dans la raffinerie Total m’avait amené à déclencher l’interruption du trafic à partir de mon poste d’aiguillage de la gare de Donges. Si les trains étaient alors passés là où ils circuleront désormais, cet incident n’aurait évidemment pas présenté les mêmes risques. D’autant plus que, dans ce cas de figure, l’agent aurait hésité à actionner le bouton d’arrêt pour une simple mesure de précaution… La SNCF et Total détestent l’émotion que provoque une telle décision. Mais, que le train passe au milieu des zones sensibles ou à 800 mètres, on ne voit guère de différence en cas d’explosion catastrophique quand on connaît les risques des sites SEVESO, dont la raffinerie fait partie.

[Le TER 58041 à la gare de Donges. Photographie Cramos.]

[…] Quand je suis arrivé sur le bassin, en 2003, au Pouliguen, il y avait encore des vendeurs de billets en gare. À celle de Montoir on était plus d’une vingtaine de cheminots ainsi qu’à Donges. À Montoir, il y aura désormais juste une halte comme à Penhoët, avec une machine automatique pour les billets et personne pour donner le départ des trains et pour assurer la sécurité. C’est ce qu’on appelle les points d’arrêt non gérés (PANG). Pourtant, le bassin nazairien est un grand bassin ouvrier où beaucoup de personnes pourraient se rendre à leur travail par le train. […] Mais les horaires ne sont pas forcément adaptés à ceux des travailleurs et, en raison d’incidents récurrents, les retards s’accumulent. […] Ce matin, je travaillais à Montoir-de-Bretagne, au train de 8h ¼, j’ai vu 50 à 70 personnes sortir du train pour aller à Airbus. Et je sais que c’est à peu près le même nombre de passagers qui descendent à Penhoët pour se rendre aux Chantiers. Un autre contingent poursuit jusqu’à Saint-Nazaire. Ce sont des trains d’ouvriers et d’étudiants. Il y a en effet beaucoup de jeunes qui vont étudier à Saint-Nazaire ou à Nantes à partir de Savenay, voire d’un peu plus loin et même de la côte […]

[Un "aiguilleur" à la gare de Savenay. Photographie Patrice Morel.]

Les voyageurs qui se rendent à Paris ou à Nantes ne prennent pas ce train matinal. Sur les 60 trains qui circulent chaque jour dans les deux sens sur la ligne Nantes-Saint-Nazaire, un peu moins d’une vingtaine s’arrêtent à Penhoët. Avant, on pouvait prendre un billet complet pour effectuer un trajet qui partait d’une petite gare comme celle de Montoir pour aller jusqu’à Paris-Montparnasse. Maintenant on ne peut plus, on est obligé de prendre un billet de TER jusqu’à Nantes puis un billet TGV de Nantes à Paris. […] Si un TGV a du retard, faire attendre le TER compromet le fonctionnement des cadencements entre les grandes agglomérations ainsi que les cadencements du réseau périurbain autour de Nantes. Arrivés au terminus les trains repartent en effet dans l’autre sens moins de 10 min après. Au moindre retard, le dispositif se grippe, sans parler des problèmes qui surviennent alors sur la voie unique entre Saint-Nazaire et le Croisic. Sur cette voie dite « banalisée », on peut mettre jusqu’à 5 trains qui ne peuvent se croiser qu’en gare de Pornichet ou de La Baule. Ou bien, on peut mettre 5 trains à la suite qui vont dans le même sens mais, au terminus, la gare n’est pas en mesure de recevoir tous ces trains sans faire des manœuvres un peu complexes.

[…] Actuellement, sur Saint-Nazaire et Savenay on est en train de se battre pour empêcher la fermeture des guichets de la gare de Pontchâteau. On a fait passer des communiqués de presse, on est allé voir la mairie qui a été informée de cette fermeture au mois de juin. On va organiser des permanences pour faire signer les pétitions. En un peu plus d’une semaine, nous sommes rendus à plus de 1000 signatures. […] Lors des gros mouvements de grève de 2019, avec les dockers qui bloquaient le port, les cheminots qui bloquaient les trains, presque aucune matière première ne pouvait plus passer. En 2109, lors du conflit des retraites, chez les cheminots, des camarades ont fait plus de 40 ou 50 jours de grève.

Dans ces circonstances, on se retrouve tous au dépôt : un endroit où, jadis, les machines à vapeur étaient contrôlées. Il y a là un club de sport qui était géré par des syndiqués CGT. On y fait du ping-pong, de la danse, de la marche. Malheureusement, ce local est appelé à disparaître. La SNCF, propriétaire des lieux, nous a officiellement coupé les fluides même si on a encore de l’eau et de l’électricité. On était chauffés par une vieille chaudière qui a lâché, et les radiateurs électriques commencent à avoir de l’âge. À chaque rassemblement, on vient là pour discuter et passer un moment convivial. À Nantes, les cheminots disposent de la salle de la Moutonnerie qui appartient au CE. Elle se situe dans la direction de Paris près du petit pont qui passe au bout de la gare À Angers il y a la salle Marpeau. Ce sont les biens gérés par le CASI (Comité d’action sociale interentreprises). On regrettera le dépôt de Saint-Nazaire cher aussi aux retraités du rail, qui, autour d’un barbecue et de quelques verres, ont plaisir à nous rencontrer et à nous soutenir dans les luttes. Heureusement qu’on a nos retraités. Ils sont toujours là quand il y a besoin d’aider à l’intendance. Et ce sont eux qui mettent le plus d’argent dans la caisse de solidarité. Quand il faut aller à Paris, ils sont partants. Les cheminots ça reste une grande famille. 

Pour aller plus loin :

L’intégralité des récits de Catherine et de Sébastien est accessible sur le site de la Compagnie « Pourquoi se lever le matin », dans le dossier « Travail & territoire ».

Dans une demie obscurité, un homme entre sur le plateau. Sa démarche exprime une touche de nonchalance. Son bonnet tient sur son crâne comme une chaussette partiellement enfilée. Svelte comme un cycliste, sa chemise est celle d’un arlequin qui serait devenu bourgeois-bohême : des couleurs douces, gris clair, vert clair, ocre clair. Un pantalon de toile bien coupé lui donne un air décontracté et propre. Le public l’observe sans saisir tout de suite le télescopage de ses identités, aux signes atténués : celles de l’Auguste, du clown blanc et du directeur d’école. 

Photo : Ralph Louzon ©ADAGP

Au diapason 

Il marche donc jusqu’au centre du plateau et se saisit d’une clarinette qui l’attend là, posée bien droite sur son support. Puis il joue une belle mélodie mélancolique, dos au public, jusqu’à ce que : couac !, une note intempestive l’interrompe. Un prologue singulier qui donne le ton, faisant sonner finement un diapason clownesque.

A-t-on jamais entendu, en effet, un musicien professionnel faire une fausse note ? Les fausses notes sont là certes, en embuscade, toujours. Elles ne s’entendent pas plus, toutefois, que ne se laisse percevoir un désir refoulé. Or, un couac déglingue le beau monde. Car le couac marque la proximité déniée de la vie intime avec la vie sociale, de la familiarité avec la civilité, du corps vivant avec l’esprit pensant, de l’individu pétri d’humanité avec le personnage mensonger. De ce côté, il y a beau temps que les clowns incarnent, sans s’y réduire, l’hypothèse de l’inconscient (l’une-bévue, nommément !).

Madame Françoise (Roseline Guinet) et, au fond, Franck Dinet  (Photo : Ralph Louzon ©ADAGP)

Clown, directeur d’école, professeur, père

Que peut donc donner un clown à la direction d’une école de clowns ? C’est ce que ce spectacle met en récit dans la bouche de Franck Dinet, avec émotion, humour et simplicité. 

On discerne ainsi deux projets au moins, qui se situent à des années lumières l’un de l’autre. Le premier, idéal mais technique, et parfois magique, consiste à préparer de jeunes clowns aux réussites de leur art. Toute une histoire que cette rencontre des élèves. Le second, terre à terre, social, réel : assumer au quotidien la conduite d’une école professionnelle. Et puis un troisième projet s’est invité à la fête : partager la vie de Roseline Guinet, élever leurs deux filles (« Papa, je sais que je serai clown, mais je n’en ai vraiment pas envie... »). 

Roseline ménage quelques entrées savoureuses de Madame Françoise, son clown à elle. Autant de couacs pour briser les élans naïvement narcissiques de Franck, qui s’est mis en tête de se raconter. Celui-ci se fait, pour le public, le Virgile d’un monde qui reste méconnu. Par exemple, lorsqu’il explique : « Le clown, depuis l’origine, est minuté : trois minutes pendant le montage de la cage aux lions, trois minutes pendant le démontage. Trois minutes après le numéro de la trapéziste. Mais depuis que le cirque nous a mis à la porte... Réfugiés au théâtre, nous prenons notre temps. Nous respirons, nous devenons émouvants et même... Nous avons migré… intelligents… » Ou encore cette clef : « Le clown a affaire aux mêmes obstacles que nous, mais pour lui c'est pire. Les solutions simples, il ne les voit pas. »

Franck Dinet, Roseline Guinet (Photo : Ralph Louzon ©ADAGP)

Une vie manifeste

Franck Dinet est très finement habité, des pieds à la tête (jusqu’au bonnet qui la couronne), de l’art du clown. Il est de cette sorte de gens qui font de leur passion leur profession. Ils n’ont pas seulement un métier, dont ils connaissent toutes les ressources et toutes les difficultés, pour les avoir maintes fois recherchées, provoquées, éprouvées, aimées, maîtrisées, perdues. Ils professent aussi. Car toute profession, au fond, est un manifeste : faire savoir à tous qu’ici aussi habite le dieu. D’une telle profession, il n’est donc pas étonnant que Franck Dinet ait fait, très tôt dans sa carrière, un professorat. Et le professorat d’un clown, n’est-ce pas, ça ne se trouve pas à l’université. Alors où ? D’après lui, il serait fort bien situé à la ferme.

Une ferme d’élevage ou une ferme maraîchère eussent convenu en effet à ce professeur, une ferme où l’on eût consacré trois heures aux radis et aux choux de Bruxelles, précise-t-il, puis trois heures aux clowns, et ainsi de suite. Un rapprochement qui rappelle que le vivant, lui aussi, élabore les formes les plus improbables et les plus inouïes, dans sa puissance infinie et son immense fragilité. Après tout, n’est-ce pas l’agriculture intensive qui étouffe de solutions simples ? Le clown est proche de l’enfant, de la vie, de l’organique, de l’imagination. Il incarne ce qu’il nous reste de nos capacités abîmées à mener très loin des explorations gratuites et inutiles. Elles valent bien un manifeste.

Photo : Ralph Louzon ©ADAGP

Château de sable
Théâtre-école du Samovar
6, 7 et 8 mars 2026
Château de Sable, avec Madame Françoise, un texte de Carol Vanni interprété par Franck Dinet et Roseline Guinet. Collaboration artistique de Jean-Luc Vincent, conseil au travail vocal : Valérie Joly, écriture clarinette : Chris Martineau

A lire aussi sur Nonfiction :

François Cervantes, Pièces de clowns. 1987-2013 (Les Solitaires Intempestifs, 2018), par Régis Bardon

Née en 1985 dans le Donbass, la poétesse, dramaturge et scénariste ukrainienne Luba Yakymtchouk, dont l’œuvre a été traduite en vingt langues et saluée par de nombreux prix aussi bien en Ukraine qu’aux États-Unis, a publié en 2015 un recueil particulièrement marquant : Les Abricots du Donbass. Sorte de réponse poétique à l’invasion de sa région natale et à la destruction de sa maison familiale par la Russie et ses complices « séparatistes », ses poèmes disent la permanence du désir, de l’émerveillement, et même de l’esprit d’espièglerie, malgré la guerre.

À l’occasion de la parution, aux éditions Des femmes, de la traduction du recueil par Iryna Dmytrychyn et Agathe Bonin, Luba Yakymtchouk a bien voulu accorder un entretien à notre contributrice Nikol Dziub. Elle nous y parle, d’abord, de ce que la guerre fait à la langue – et, inversement, de ce que la langue fait de la guerre. Elle nous y dit, aussi, sa conviction qu’un grand poète, ou une grande poétesse, est d’abord un modèle d’humanité. Enfin, évoquant sa propre expérience de la résistance à l’impérialisme aussi bien militaire que linguistique et culturel, elle nous rappelle que, si la poésie est un outil si efficace de lutte contre la cruauté, le mensonge et la désinformation, c’est parce qu’elle dresse notre oreille à distinguer, dans les discours ambiants, ce qui sonne juste de ce qui sonne faux.

Réalisé en février 2026, cet entretien a été traduit de l’anglais par Augustin Voegele.

Nikol Dziub : Luba Yakymtchouk, les éditions Des femmes viennent de publier la traduction en français, par Iryna Dmytrychyn et Agathe Bonin, de votre recueil de poèmes, Les Abricots du Donbass. Vous avez écrit à cette occasion une préface spécialement destinée aux lecteurs français. Cette préface porte un titre révélateur et très puissant : « La langue de la guerre ». Vous y évoquez dès l’abord la figure d’une vieille voisine qui, vers le début de la guerre dans le Donbass, en 2014, a fait un AVC qui a affecté sa faculté de parler : elle ne savait plus dire que des grossièretés. De cette histoire, vous faites (avec prudence il est vrai) une sorte de parabole du sort que la guerre fait subir à la langue, qui semble soudain « sortie de ses gonds » (comme eût dit Yves Bonnefoy traduisant Shakespeare). Vous évoquez d’ailleurs également, à la fin de votre préface, certains mots qui ont changé de sens ou de poids dans la langue avec la guerre. Le mot « électricité », par exemple, qui, comme les mots « air » et « eau », désignait avant la guerre une « denrée » élémentaire, dont on ne pouvait pas deviner qu’elle deviendrait subitement  un luxe. Ou encore certains mots servant à désigner métaphoriquement des pièces d’armement (« bledina », ou « grosse pute », pour les missiles russes, « mopede », ou « cyclomoteur », pour les drones de fabrication iranienne, au bruit si reconnaissable). En bref, la guerre change la langue. Or, la poésie n’est-elle pas l’art d’enregistrer, de consigner une langue « sortie de ses gonds » ? Le poète n’est-il donc pas mieux que personne capable de comprendre ce que la guerre fait à la langue ?

Luba Yakymtchouk : La guerre modifie effectivement la langue, mais il n’y a pas qu’elle qui ait cet effet. Toute catastrophe, comme tout progrès technologique, la change également. La langue telle qu’on l’utilise reflète toujours l’évolution de la réalité, tant extérieure qu’intérieure. Pour les aspects extérieurs, tout paraît à première vue (mais à première vue seulement) relativement clair : vous voyez un objet et vous le nommez. Mais pour la vie intérieure, c’est plus complexe. Prenons l’exemple de l’amour. L’amour n’existe pas en tant qu’objet naturel, mais il existe dans l’expérience humaine, et donc dans la langue.

En vérité, les catastrophes ne font qu’accélérer les changements dans la langue. La guerre précipite les changements sémantiques tout comme elle précipite le vieillissement ou la destruction des villes. Les mots commencent soudain à vivre dans un système de coordonnées différent. La langue ne se brise pas, elle s’adapte. Et c’est peut-être cette capacité d’adaptation qui constitue notre plus grande raison d’espérer.

La guerre de la Russie contre l’Ukraine a coïncidé dans le temps avec l’émergence de l’intelligence artificielle et s’est également accompagnée d’une accélération du progrès technologique, principalement militaire. Sur le champ de bataille, ce n’est plus le camp le plus nombreux qui l’emporte, mais celui dont l’armement est le plus sophistiqué sur le plan technologique. Tout cela modifie également la langue, y introduisant de nouveaux mots ou altérant les liens entre les mots existants. Si auparavant, pour moi, une tulipe était simplement une fleur qui poussait dans mon jardin, je sais désormais que le même mot désigne également un mortier automoteur. Les armes russes portent souvent des noms de plantes : les Russes créent des jardins d’armes. Il y a l’« Hyacinthe » et la « Pivoine », par exemple, sans oublier le drone « Gerbera », une version modifiée du « Shahed » iranien.

Récemment, c’est précisément un « Gerbera » qui a frappé la maison de mes voisins, la réduisant en cendres. Auparavant, une autre frappe avait coûté la vie à un homme dans une rue voisine.

Après de tels événements, les mots cessent d’être neutres. Ils commencent à vivre dans un registre différent, non plus botanique, mais militaire. Je ne peux plus regarder les tulipes dans le jardin sans me souvenir que leur nom désigne aussi une arme. Cette connaissance m’accompagne désormais. Ce lien s’est formé non pas métaphoriquement, mais littéralement, à travers la guerre.

Pourtant, ce qui m’intéresse, ce n’est pas seulement la déformation, mais la capacité d’adaptation de la langue. D’un point de vue évolutionniste, la culture — dont la langue fait partie — est un mécanisme d’adaptation rapide. Les changements génétiques prennent des siècles ; les changements sémantiques ne prennent parfois que quelques semaines, voire une poignée de jours. Lorsque la réalité change, le sens des mots change également.

Si j’écris à un ami étranger : « Je prends un bain », il peut imaginer que je flirte avec lui. Dans le contexte ukrainien, cela signifie que je suis allée me mettre à l’abri des bombardements, car la salle de bain, et en particulier la baignoire, est souvent l’endroit le plus sûr d’un appartement. La même expression, donc, mais un contexte différent.

La poésie ne se contente pas d’enregistrer ce changement. Elle aide à le comprendre et à l’intégrer dans l’expérience. Elle ne documente pas une rupture, elle produit une nouvelle sensibilité. Et la sensibilité est une sorte de boussole dans un monde dangereux. La question n’est donc pas de savoir qui « comprend mieux » ce qui arrive à la langue. La question est de savoir comment la langue nous permet de survivre et de rester humains dans une réalité qui tente systématiquement de nous priver de notre humanité. Et depuis 2014, depuis le début de la guerre menée par la Russie, la langue ukrainienne et la poésie ukrainienne ont appris à faire précisément cela – à nous aider à demeurer humains.

Cette expérience d’une langue brutalisée par la guerre, vous n’êtes pas, hélas, la première à la faire. On songe à tant de poètes qui ont vécu la guerre et ses avatars (la guerre civile, le totalitarisme, la répression culturelle), et qui l’ont dite. En France, il y a eu bien sûr les fameux « poètes de la Grande Guerre » (Apollinaire, Pierre Jean Jouve, Jules Romains et tant d’autres). En Ukraine, vous parlez notamment, dans votre préface, de Mykhaïl Semenko, poète futuriste ukrainien de la « renaissance exécutée » né en 1892 et mort fusillé en 1937. En tant que poétesse qui écrivez dans le contexte que l’on connaît, avez-vous le sentiment de vous inscrire dans une lignée de poètes qui ont dû écrire contre ou malgré la guerre, la censure, la haine ? Et si oui, pouvez-vous nous parler de quelques poètes qui vous ont marquée dans cette perspective ?

Heureusement, je n’ai pas à écrire « malgré la censure », du moins pas dans le sens où doivent le faire les artistes qui vivent sous des régimes totalitaires. Je vis sur un territoire contrôlé par le gouvernement ukrainien et je peux dire et écrire tout ce que je juge nécessaire. Bien sûr, il existe une censure militaire, mais qui ne s’exerce que sur des questions sensibles dont dépend ma propre survie : il est interdit de diffuser des informations sur l’emplacement des équipements militaires ou des troupes. Cette restriction ne menace pas ma liberté, au contraire, elle la protège. De la même manière, l’interdiction des chaînes de télévision russes (qui constituent un instrument de censure de l’espace informationnel) dans toute l’Europe ne limite pas, mais protège plutôt la liberté des Européens contre la désinformation et la propagande. Il faut ici distinguer si la censure est défensive ou si elle sert l’agression en substituant des mensonges à la réalité.

L’expérience de l’occupation en Ukraine montre que la liberté d’expression n’est pas une catégorie abstraite. Dans les villes tombées sous contrôle russe, les artistes cessent très rapidement de créer, à la fois parce qu’il leur est interdit d’être ukrainiens, d’avoir des opinions différentes de celles des autorités russes, et parce qu’ils courent un danger physique. L’auteur pour enfants Volodymyr Vakulenko a été torturé à mort dans la ville occupée d’Izioum en 2022 ; son corps a été retrouvé dans un charnier, les mains liées. L’écrivain et journaliste Stanislav Aseyev a passé deux ans dans la prison « Izolyatsia » de Donetsk, et l’artiste Serhiy Zakharov est également passé par le même camp de concentration. L’ironie est qu’« Izolyatsia » était autrefois un espace d’art contemporain. Dans un certain sens, l’artiste y est toujours « exposé », mais dans un système différent, totalitaire.

Ainsi, lorsqu’il s’agit de lignée littéraire, je pense moins à un héritage esthétique qu’à une forme d’exemplarité biographique. Les auteurs qui ont écrit sous l’occupation (nazie, soviétique ou autre) nous ont laissé non seulement des textes, mais aussi des exemples de conduite. Leur expérience est une sorte de manuel de survie intellectuelle. Si vous ne savez pas quelle littérature lire pendant une guerre, il vaut la peine de se tourner vers ceux qui ont déjà été confrontés à des ruptures historiques similaires, même si, bien sûr, chaque guerre complique les scénarios précédents.

La poésie comme l’art en général en Ukraine ont une longue histoire de clandestinité. Le décret de Valouev (1863) et l’oukase d’Ems (1876), par exemple, visaient à exclure la langue ukrainienne du champ du scriptible, condamnant par conséquent la littérature ukrainienne à une forme de clandestinité. On songera aussi au régime d’édition et de diffusion clandestin du samvydav, à l’époque soviétique. Vous venez de le dire, vous n’êtes pas en tant que poétesse une victime directe de la censure. Mais vous évoquez malgré tout dans votre préface l’expérience de la clandestinité que vous avez faite en tant que citoyenne, au début de la guerre dans le Donbass, quand avec d’autres « volontaires et activistes locaux », vous vous retrouviez dans des « cachettes secrètes » pour décider de plans d’action pour aider Louhansk et ses habitants. Cette expérience, qu’en avez-vous fait au moment d’écrire vos poèmes ?

Vous faites allusion ici à un épisode de 2014, lorsque j’ai assisté à Louhansk à une réunion de personnes qui tentaient de résister à l’occupation russe. Il s’agissait, dans le contexte de la première invasion de l’Ukraine par la Russie au XXI^e siècle, d’une tentative des habitants locaux pour préserver une ville qui perdait progressivement le contrôle d’elle-même.

Je n’estime pas pour autant avoir fait partie d’un réseau clandestin — je n’ai participé qu’à une réunion de ce genre, dans une ville que l’envahisseur était en train de soumettre. Plus tard, je me suis rendue à Kyïv et j’ai apporté mon aide sur le plan informationnel : j’ai notamment essayé de trouver des moyens de faire libérer les militants locaux, qui étaient arrêtés et torturés. À l’époque, la couverture médiatique dont ils faisaient l’objet a aidé, car elle a dissuadé les occupants de les tuer. Bien sûr, cela ne fonctionnerait plus aujourd’hui. À l’époque, il ne s’agissait pas d’une expérience romantique de la clandestinité, mais d’une réponse d’urgence à la violence.

En 2022, lorsque l’invasion à grande échelle a commencé, j’étais à Kyïv, et, jusqu’à la mi-mars, j’ai aidé les gens à quitter la ville tout en m’occupant des problèmes de logistique alimentaire. Plus tard, j’ai dû partir pour être avec mon fils, dont le père s’était alors engagé volontairement dans l’armée. Ma « clandestinité » a donc toujours été plus civique que littéraire.

Mais une position civique ne se limite pas à la participation à des activités clandestines. Sa valeur réside dans la volonté de sauver, même s’il s’agit d’une seule personne, d’un seul animal ou même d’une seule plante. Paradoxalement, au lieu de la déshumanisation qui nous avait été prédite, nous avons assisté à une intensification de l’humanité en Ukraine. Les Ukrainiens risquent leur vie pour sauver des animaux des décombres, pour les sortir des bâtiments en feu. L’hiver, quand les températures descendent plus bas que jamais et que, les Russes détruisant nos sous-stations électriques, l’électricité ne fonctionne que quelques heures par jour, il y a des gens pour collecter des fonds destinés à réchauffer les plantes exotiques du jardin botanique. Dans le contexte d’inflation économique et énergétique et de bombardements constants qui est le nôtre, cela semble presque absurde, car les citoyens eux-mêmes ont du mal à réunir les ressources nécessaires pour survivre à l’hiver ; pourtant, ils continuent à partager le peu qu’ils ont, dans un geste profondément éthique.

Il me semble que ce changement éthique a influencé ma poésie plus que l’expérience des « réunions secrètes ». Il y a maintenant dans ma poésie plus de tendresse envers les gens qui offrent leur aide avant même qu’on ait le temps de la leur demander. Et c’est peut-être là la conséquence la moins attendue de la guerre : non pas la clandestinité, mais un seuil moral plus élevé.

Pour en revenir à la question linguistique, la guerre, en Ukraine, c’est hélas aussi une guerre des langues. Au lieu que le bilinguisme, et même la polyglossie, soit une chance pour le pays, ainsi que l’auraient voulu des écrivaines comme Lessia Oukraïnka (1871-1913), les partisans d’une toute-puissance du russe en ont fait, depuis des siècles, une malédiction. Vous évoquez par exemple dans votre préface un certain Sacha, qui, paranoaïque, est persuadé que la littérature ukrainienne fait parler russe aux méchants, et ukrainien aux gentils. C’est l’occasion aussi pour vous de rappeler qu’il n’y a pas deux langues qui s’opposeraient en bloc, et que le russe qu’on parle en Ukraine (quand on n’utilise pas l’ukrainien, naturellement) n’est pas le russe qu’on parle en Russie. Comment vous situez-vous, en tant que poétesse, dans ce paysage linguistique à la fois si riche et source de tant de malentendus ?

Le bilinguisme en Ukraine n’est pas « naturel » sous la forme que l’on imagine souvent, c’est-à-dire comme la coexistence harmonieuse de deux cultures. Le fait que la plupart des Ukrainiens parlent à la fois l’ukrainien et le russe est le résultat d’une longue politique coloniale. Nous sommes tous bilingues, et beaucoup parlent également une troisième langue au moins – polonais, hongrois, tatar de Crimée, allemand –, car de nombreuses minorités ont le souci de préserver leur singularité linguistique. Tout le monde en tout cas connaît l’ukrainien et le russe, et ces deux langues ont toujours coexisté dans ce que l’on pourrait appeler une relation de domination et d’abus.

Pendant des siècles, l’ukrainien a été systématiquement écarté de l’éducation, de l’administration et des études supérieures. Les carrières, en particulier dans les domaines de la littérature et de l’enseignement supérieur, se construisaient en russe, et les ressources intellectuelles étaient attirées vers le centre impérial, à Moscou. L’idée n’était pas de construire une coexistence, mais au contraire d’orchestrer la disparition progressive des langues non-russes, selon une politique d’effacement. Cette politique a réussi avec la langue biélorusse et avec les langues de plus d’une centaine de minorités nationales en Russie qui sont aujourd’hui au bord de l’extinction. L’ukrainien a eu plus de chance, car, parallèlement au scénario russe, nous avons développé notre propre contre-scénario.

Malgré les interdictions et la censure, il y a toujours eu parmi les Ukrainiens et parmi les peuples amis des mécènes qui finançaient la publication de livres en ukrainien et cherchaient des moyens de les imprimer hors du contrôle impérial russe ou soviétique. À l’époque soviétique, la maison d’édition ukrainienne Smoloskyp imprimait par exemple à Paris et ailleurs des livres interdits en URSS.

Il faut aussi bien comprendre que, à l’époque de l’Empire russe, la poésie ukrainienne a joué non seulement un rôle esthétique, mais aussi un rôle dans la formation de l’État. En un temps où l’État ukrainien n’existait pas encore, la littérature a fortement contribué à façonner par anticipation son image, et l’imaginaire de l’indépendance nous a donné les ressources nécessaires pour préserver notre langue.

L’exemple de Lessia Oukraïnka est révélateur. Elle était polyglotte, mais a consciemment choisi l’ukrainien comme langue d’écriture, alors qu’il lui aurait été bien plus facile de faire carrière en russe. Dans sa pièce La Femme du boyard, elle raconte l’histoire d’une Ukrainienne qui se rend à Moscou — et ce qu’elle raconte, ce n’est pas une simple différence entre les langues, mais bien un écart fondamental entre les codes civilisationnels. L’héroïne ne rencontre pas une autre langue, mais un autre modèle de réalité : là-bas, une femme ne peut pas assister à une conversation entre hommes, elle ne peut pas sortir sans escorte, même si elle est de haut rang. Ainsi, les discussions sur le russe et l'ukrainien révèlent l’existence de deux réalités culturelles irréductibles l’une à l’autre, et marquées par des relations très différentes entre les mots et la réalité, ainsi que par des conceptions respectives de la liberté et de l’éthique peu compatibles.

Quant à l’interprétation que fait ce garçon que je cite des langues que parlent supposément les héros et les anti-héros dans la littérature ukrainienne, elle est évidemment abusive. Voir là un signe de discrimination antirusse est aussi réducteur que manipulateur. Il faut bien saisir le problème dans le contexte de l’histoire de la décolonisation de l’Ukraine. Pendant des siècles, l’ukrainien s’est vu refuser le droit d’être une langue de haute culture. Aujourd’hui, la symétrie est enfin rétablie. L’ukrainien peut être l’une des langues du modernisme, de la philosophie et de l’avant-garde. Le russe, en conséquence, cesse de signifier automatiquement le « centre » ou le style élevé. Il peut être une langue de la périphérie, de la vie quotidienne, de certains environnements sociaux — comme toute langue peut l’être dans toute société.

Il existe une autre dimension tout aussi importante. L’empire façonne non seulement les territoires, mais aussi le langage « descriptif ». Il parle au nom des colonisés et apprend au monde à les voir à travers un filtre impérial. Hélas, c’est à travers ce filtre que ce Sacha lisait les textes dont il parlait.

La guerre a accéléré la décolonisation du savoir, et l’expérience ukrainienne est devenue véritablement axée sur ce sujet — même si dans les médias occidentaux les écrivains russes continuent de spéculer activement sur l’avenir de la culture ukrainienne. Je leur conseillerais plutôt de réfléchir à l’avenir de la Russie, qui tente de mettre en œuvre un projet appartenant au passé plutôt que de générer de nouvelles significations, et qui glisse par conséquent vers un modèle archaïque.

Je ne me positionne donc pas dans une « guerre des langues ». Je me situe dans un processus de décolonisation. Pour moi, la langue n’est pas seulement un outil de communication, mais un espace de subjectivité politique. Le multilinguisme peut être une ressource, mais seulement lorsqu’il est le résultat de la liberté plutôt que de la coercition et du traumatisme.

Mon expérience personnelle joue bien sûr un rôle important dans mon point de vue sur ces questions. J’ai grandi dans une famille russophone, mais cette identité russophone était le résultat d’un traumatisme historique. Mes grands-parents ont été exilés en Sibérie ; pour survivre, ils ont dû adopter la langue de l’empire. Le changement de langue n’était pas un choix culturel, mais une stratégie de survie. Mon retour à l’ukrainien n’a pas été un geste politique, mais un acte de restauration, une forme de travail sur le traumatisme intergénérationnel. Je constate des processus similaires à travers tout le pays. Parfois, l’impulsion vient d’une recherche sur l’histoire familiale. Parfois, elle vient de l’expérience directe des bombardements, quand les gens ne veulent plus avoir quoi que ce soit de commun avec l’agresseur et sa langue.

Aujourd’hui, en tout cas, la langue en Ukraine n’est pas un champ de bataille, mais un espace de restauration de la dignité.

Ce que vous venez d’expliquer des « filtres » par lesquels le pouvoir impérialiste force ceux qu’il domine à voir le monde soulève bien entendu le problème de la désinformation, que vous évoquiez d’ailleurs déjà tout à l’heure à propos de la censure. Vous le dites vous-même dès l’abord dans votre préface : vous êtes tentée de faire de cette vieille femme incapable de parler autrement que par jurons une allégorie de la langue en guerre, mais, sachant au fond qu’il n’y a là qu’un symptôme médical assez classique après un AVC, vous craignez de contribuer à votre façon à la désinformation. On a presque envie de vous rassurer : la langue de vos poèmes est trop authentique pour que vous apportiez de l’eau au moulin du « fake ». D’où cette dernière question : comment expliquez-vous que la poésie, qui n’est pourtant pas un genre littéraire « factuel », puisse avoir un tel pouvoir de lutte contre le mensonge ?

La poésie n’est pas une question de rapport factuel entre les mots et les choses. Elle façonne la capacité de discernement. La socialisation est un mécanisme de transmission de l’expérience, et la poésie fait partie de ce processus. Elle enseigne les nuances, l’intonation, les demi-teintes — c’est précisément pour cela qu’elle s’oppose à la propagande, qui fonctionne par simplification. En temps de guerre, la capacité à détecter le mensonge ou l’hostilité dans un mot devient une compétence de survie. Les codes culturels nous permettent d’identifier le danger plus rapidement que le raisonnement analytique. Le pouvoir de la poésie ne réside donc pas dans la « démythification du faux », mais dans le développement d’une oreille éthique. Et sans une oreille éthique, toute société devient une proie facile pour les manipulateurs.