L’instabilité politique en France, provoquée par la dissolution de l’Assemblée nationale en juillet dernier, décidée seule par Emmanuel Macron, a été sanctionnée le vendredi 13 décembre 2024 par l’agence de notation Moody’s, dégradant la note qu’elle attribue à la dette publique française, passée de Aa3 à Aa2. De quoi donner du grain à moudre aux libéraux et à leurs relais médiatiques, qui ont poussé des cris d’orfraie au moment du vote de la motion de censure du gouvernement Barnier par l’Assemblée, ayant obligé le pouvoir à formuler une « loi spéciale » en lieu et place du budget refusé par le Parlement pour 2025. Pour QG, l’économiste Dany Lang souligne que l’inquiétude entretenue à ce sujet est démesurée, mais pas sans fondement, en raison du poids des marchés financiers. La nomination de François Bayrou comme Premier ministre, à défaut d’avoir rassuré ces derniers, a confirmé la volonté de poursuivre une politique ultra favorable aux classes dominantes, qui se sont enrichies comme nulle part ailleurs dans le monde depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron à l’Élysée en 2017. Interview par Jonathan Baudoin

Certains ont entretenu au sein de la population de vives inquiétudes au sujet de l’absence de vote sur le budget 2025. Elisabeth Borne était allée jusqu’à évoquer une suspension des cartes vitales si une censure du gouvernement Barnier devait intervenir. Par ailleurs, notre dette atteint des sommets extraordinaires, au point que la France est notoirement de plus en plus dans le viseur des marchés financiers. Où en sommes-nous ? La France risque-t-elle un crash financier?

Très honnêtement, je ne crois pas qu’on devrait laisser une chose aussi sérieuse que la dette publique aux mains des marchés financiers, notamment les marchés financiers étrangers. Il faudrait réserver la dette française aux ménages français. Ce qui se fait dans d’autres pays, notamment le Japon, qui a la dette la plus élevée au monde. Mais il faut rappeler une chose essentielle : qu’elle soit publique ou privée, la dette n’est pas un mal. S’endetter permet de financer des projets d’avenir, d’investir, etc. Le problème, c’est le contrôle qu’en font les marchés financiers.

Maintenant, en regardant le taux d’intérêt sur la dette publique à 10 ans, qui est le taux de référence, ce taux est monté du fait de l’instabilité politique de ces derniers mois. Si je regarde les OAT (« Obligations assimilables du Trésor ») à 10 ans, le 13 décembre, le taux était à 2,86%. Le 14 décembre, il est à 3,03%. Il faut croire que l’annonce du gouvernement Bayrou n’a pas rassuré les marchés (rires)! Et ce, alors que sur le début du mois, même peu de temps après la censure du gouvernement Barnier, le taux des OAT à 10 ans flottait entre 2,86% et 2,9%.

Pour revenir à votre question, le vrai critère à prendre en compte, ce n’est pas les 3% de Maastricht, qui ont été rédigés sur un coin de table par un haut fonctionnaire sous Mitterrand, au début des années 1980. Ce qui importe véritablement, c’est de comparer le taux de croissance avec le taux d’intérêt réel sur la dette, c’est-à-dire le taux d’intérêt des OAT à 10 ans corrigé de l’inflation. Cette dernière est estimée entre 2% et 2,5%. Avec un taux d’intérêt autour de 3%, cela donnerait un taux d’intérêt réel entre 0,5% et 1%. Si le taux de croissance est supérieur à 1% en 2024, il n’y a pas de problème. Dans le cas contraire, il y a un risque d’emballement au niveau économique. On est à la limite.

Je tiens néanmoins à rappeler que les marchés financiers ont une forme de rationalité qui est très limitée. J’aime bien rappeler qu’avant la crise de 2008, les marchés prêtaient au même taux d’intérêt aux Grecs, aux Allemands et aux Italiens. Ce qui n’a pas de sens!

Y a-t-il un quelconque sens à comparer le taux d’intérêt des titres de dette publique de la France avec ceux de la Grèce, comme certains analystes le font en ce moment?

C’est de la mauvaise foi. Économiquement, cela ne veut rien dire. Mais symboliquement, c’est fort parce qu’on a eu, à la fin des années 2000, une envolée du taux grec jusqu’à 25%. Ce qui est complètement délirant. Ça l’était tout autant d’avoir prêté à 2% aux Grecs avant la flambée de 2008. Cela relève de logiques purement spéculatives, qui n’ont pas de sens.

On a eu sur la dette à 5 ans, puis à 10 ans, un petit spread (concept clé dans le trading, qui permet de mesurer la confiance que les marchés font aux différents pays, NDLR) avec les Grecs. Symboliquement, ce n’est pas génial mais il ne faut pas s’emballer avec ce genre de comparaisons. Souvent, les analystes aiment bien comparer les spreads, cela donne, quand même, une indication du niveau de confiance sur les différentes dettes publiques. Cela peut se comprendre. Mais cela n’a pas de sens absolu, sauf quand ils deviennent délirants comme lors de la crise financière.

Est-ce que la « loi spéciale », présentée au Conseil des ministres, le mercredi 11 décembre, reprend le projet de réaliser 60 milliards d’euros « d’économies », comme cela avait été envisagé par le gouvernement Barnier pour 2025, ou est-ce une reconduction à l’identique du budget 2024?

Si on respecte l’esprit de la loi, cela devrait être une reconduction à l’identique du budget précédent. À partir du moment où il y a une censure, on n’a pas le droit de présenter des choses qui n’ont pas été adoptées par le Parlement. Il faudrait se pencher en détail, mais il ne serait pas étonnant que le Président et ses affidés ne respectent pas l’esprit de la loi. Ils n’ont pas le droit de faire passer en force un budget qui a été refusé et qui était problématique.

Alors, il n’y avait pas exactement 60 milliards d’économies. Il y en avait effectivement 40 milliards mais le restant – 20 milliards d’euros -, c’étaient censé être des hausses d’impôt. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Et une partie des hausses d’impôts était concentrée sur les plus aisés.

Quel regard portez-vous sur la nomination de François Bayrou comme Premier ministre, et à quoi faut-il s’attendre de sa part en matière de politique économique ?

Une fois de plus, Macron ne respecte pas l’esprit des institutions, qui voudrait que la force arrivée en tête, même en n’ayant pas la majorité absolue, choisisse son Premier ministre. D’ailleurs, il y a deux hommes de droite qui le disent mieux que moi. En l’occurrence Jean-Louis Debré et Dominique de Villepin. Je n’ai pas, en tant qu’économiste, un regard sur la nomination de François Bayrou, si ce n’est que cela montre une fois de plus que les classes dominantes ne veulent surtout pas entendre parler d’un changement d’orientation politique.

Entre François Bayrou et Emmanuel Macron, il n’y a pas tellement de différence de vision sur la politique économique à suivre. Il n’y a pas de rupture sur la ligne politique à mener à l’égard des plus aisés. Ni sur la politique de l’offre. Il y avait certes au Modem, au sein du « bloc central », quelques petites variations. Certains députés Modem ayant soutenu des augmentations d’impôt concernant les grandes entreprises ou les plus aisés. Ce qui n’était pas le cas des macronistes. Mais ça s’arrête là. Les classes dominantes veulent préserver leurs intérêts. Les gouvernements qui se succèdent ne sont pas là pour servir l’intérêt général, mais pour servir des intérêts particuliers. Si la coalition arrivée en tête aux législatives avait été nommée, peut-être aurait-on vu des choses différentes. Je précise toutefois qu’appliquer le programme du NFP, ce n’est pas la révolution communiste ou socialiste !

Quelles mesures budgétaires seraient les plus appropriées pour réduire le déficit public, tout en ne fragilisant pas l’activité économique, notamment l’agriculture et l’industrie ?

Il est vrai que l’agriculture et l’industrie sont des secteurs qui ont besoin d’être soutenus. Même si cela déplaît, il faut, à un moment donné, désobéir aux traités que les gouvernements précédents ont signé. Parce qu’il n’est pas normal que nos agriculteurs aient à faire face à des obligations sanitaires et sociales, qui sont d’ailleurs utiles et pas assez rigoureuses, et qui soient en concurrence avec des agriculteurs d’autres pays qui n’ont pas à respecter ces règles. Déjà, si on organise la concurrence, il faut que ce soit entre pays respectant les mêmes règles du jeu. On n’imagine pas un match de foot avec une équipe respectant certaines règles et une autre ayant des règles plus contraignantes. C’est un jeu de dupes. Or c’est ce jeu qu’on impose avec le libre-échange, la soi-disant « mondialisation heureuse ». C’est ce jeu qu’on impose à nos agriculteurs, à nos industriels depuis un certain nombre d’années, avec toutes les problématiques que cela engendre.

Ce qu’il faudrait faire, à mon sens, c’est viser les patrimoines les plus aisés, qui ont augmenté de 450% en France depuis 2017, année d’arrivée à l’Élysée de Macron. Alors que dans les autres pays, notamment grâce au Covid, le patrimoine des plus riches s’est accru de 150%. En France, les 50% les moins bien dotés ont 6% du patrimoine. Les 50% les mieux dotés ont les 94% restants. Et dans ces 94%, l’essentiel est concentré sur les 10% les mieux dotés. Et au sein d’entre eux, ce sont les 0,1% qui se sont gavés.

À un moment, il faut accepter des mesures de justice fiscale et sociale qui d’ailleurs ne feront pas baisser le niveau de vie des plus riches. D’ailleurs, ce sont les 0,1% les plus riches qui paient le moins d’impôts. Certains paient moins de 2% d’impôt quand vous et moi payons autour de 15% d’impôt. Un rééquilibrage de l’impôt doit s’opérer. Et puis, à force d’accumuler du patrimoine (maisons, voitures, motos, etc.), celui-ci va être mis dans des placements pour le moins hasardeux, voire purement spéculatifs sur les marchés financiers, dans des activités de casino, alors qu’il serait beaucoup plus utile de redistribuer ça vers les plus pauvres ou les classes moyennes aujourd’hui en voie de paupérisation.

Utiliser cet argent pour rouvrir des gares, embaucher des profs dans des écoles, remédier au malaise social qui mène à la montée de l’extrême-droite, cela me paraîtrait infiniment plus intelligent. J’ai toujours dit que je ne suis pas opposé à ce que les gens aient une belle maison, une belle voiture, une résidence secondaire, voire un bateau. Mais à un moment, il y a une limite. Reprendre une partie du patrimoine des plus aisés, c’est faire quelque chose qui est sain pour l’économie. Comme le disait Joe Biden: « Qu’ils paient leur juste part », qu’ils contribuent à l’activité économique. Je ne dis pas que cela résoudra tout, mais il ne faut pas oublier non plus qu’ils sont aussi ceux qui possèdent l’essentiel de la dette publique française car les gens qui possèdent la dette sont souvent des gens aisés. 

Par ailleurs, d’un point de vue écologique, ce sont ces ménages-là qui sont les plus polluants. Il y a des travaux très clairs et très nets là-dessus. Une plus forte imposition calmera un peu aussi leur frénésie vers des activités polluantes qui sont très problématiques.

Propos recueillis par Jonathan Baudoin

Dany Lang est économiste, maître de conférences à l’Université Sorbonne Paris Nord, membre du collectif les Économistes Atterrés. Il est notamment coauteur de l’ouvrage collectif : « Macron, un mauvais tournant » (Les liens qui libèrent, 2018)

Retrouvez sur l’antenne de QG la deuxième édition de « L’Explication », notre nouvelle émission lancée à l’automne avec François Bégaudeau. Pour cette dernière diffusion avant les fêtes de fin d’année, Aude et François ont reçu Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion à l’IFOP et analyste politique. Depuis 2019, il est aussi l’auteur de plusieurs essais parus au Seuil qui ont fait date, parmi lesquels « L’Archipel français », et « Métamorphoses françaises ». Ses analyses ont également inspiré la série « La Fièvre », récent succès d’audience sur Canal+.

Le stade ultime de la déchristianisation a-t-il produit une France totalement disloquée, « archipelisée », selon le fameux concept de Fourquet ? Qu’est-ce qui nous unit encore ? Vivons-nous au contraire un retour de flammes réactionnaire ? La France est-elle en pleine droitisation ? Autant de questions qui ont été abordées au cours d’une discussion vive et passionnée d’1h30 sur notre antenne.

La nomination de François Bayrou à Matignon ce vendredi 13 décembre marque l’agonie du macronisme. Le fondateur du Modem, qui n’avait tenu que 35 jours au pouvoir en tant que garde des Sceaux en 2017, a finalement réussi à imposer sa volonté à un président plus que jamais isolé et désavoué. Condamné à échouer comme son prédécesseur Michel Barnier, Bayrou devra composer à la fois avec le RN, LR et quelques députés socialistes acceptant de marcher dans la combine, autant dire: le radeau de la Méduse. Cette nomination désespérée prouve, une nouvelle fois, l’urgence d’obtenir le départ d’Emmanuel Macron pour offrir un nouveau souffle aux Français. Ce mardi 17 décembre en direct sur QG, Didier Maïsto et Harold Bernat sont revenus avec Alexandre Langlois sur cet événement et sur les moyens de remobiliser les forces politiques du pays.

Dans Affaires de femmes (Éditions de l’Iconoclaste), Anne Bouillon, avocate engagée, passe en revue son parcours à travers les affaires de violences faites aux femmes qu’elle a défendues au tribunal. De la nécessité du « Je te crois » pour accueillir la parole des victimes plutôt que le « Je t’écoute », à la banalité du viol comme crime symbolisant la société patriarcale, elle dénonce les violences systémiques et souligne les limites des outils juridiques, souvent obsolètes en ce qui concerne les violences faites aux femmes. Elle partage aussi les leçons qu’elle a tirées de son engagement, tout en proposant des pistes de solutions pour faire évoluer la société. Bénédicte Martin l’a rencontrée pour QG.

Votre livre « Affaires de femmes » aux Éditions de l’Iconoclaste se base sur des affaires que vous avez défendues, tout en y injectant un regard introspectif sur votre parcours de femme et d’avocate. Pourquoi avoir choisi de défendre des femmes ?

Anne Bouillon : Ce n’est pas un choix. C’est quelque chose qui s’est peu à peu imposé, j’allais dire comme une évidence, si ce n’était pas un peu grandiloquent, mais le choix a été de donner à ma pratique professionnelle une dimension d’engagement. Cette pratique du métier d’avocat a ceci d’extrêmement confortable qu’elle permet de mettre en cohérence des valeurs et puis un contentieux sur lequel on a envie de s’engager. Moi, cela a été vraiment ma culture d’avocate notamment acquise auprès du SAF (Syndicat des Avocats de France) et les choses se sont faites progressivement à la faveur de deux mouvements convergents. D’abord une prise de conscience de ce que ma condition d’avocate femme me déterminait à vivre un certain nombre d’expériences que mes confrères ne vivaient pas, et notamment que mon mari ne vivait pas, puisque j’ai la chance d’être mariée à un avocat qui pratique le même métier que moi, et qui n’a pas subi les expériences de discriminations et de sexisme que moi j’ai rencontré dans le cadre de mon exercice professionnel. Et puis l’autre mouvement, ce sont ces femmes de tous milieux, de toutes origines, de toutes cultures, de toutes religions qui venaient déposer devant moi des histoires, des parcours de souffrances avec comme fil conducteur et comme dénominateur commun, l’expérience de la domination masculine et de la violence, soit un instant, soit tout au cours de leur vie. C’est la rencontre de ces deux mouvements qui m’a déterminée et m’a conduite à m’engager du côté des femmes.

Les exemples que vous choisissez sont durs, les affaires sont terribles. Dans ce chapelet de douleurs, vous avez néanmoins élargi la focale et séquencez votre livre par thèmes. Nous évoquerons chacun d’entre eux. Pour commencer: comment entendre la parole des victimes ? C’est toute la question du fameux « Je te crois », autrement dit de la présomption de bonne foi. À ce sujet, vous vous êtes opposée à Caroline Fourest à propos de son ouvrage « Le vertige MeToo » (Grasset) car à cela, elle préfère un « Je t’écoute ». En quoi, estimez-vous que le « Je te crois » est essentiel ?

Elle prend une posture que moi, j’estime, surplombante qui est le « Je t’écoute », cela revient à dire je me mets dans une position d’accueillir ton discours et finalement je verrais ce que j’en fais à l’aune de ma propre subjectivité et de mon opinion. Personnellement, ce n’est pas du tout ma posture quand je rencontre une femme. Moi, je le dis et le verbalise de manière parfaitement explicite aux femmes tant elles sont pétries de cette idée qu’elles vont d’abord être perçues comme des menteuses. Il faut donc aussi que je produise un discours qui soit rassurant à cet égard. Moi, je leur dis « Je vous crois » et je pars du principe qu’a priori je n’ai absolument aucune raison de ne pas les croire, pas plus ni moins que quiconque quand on vient déposer une histoire, quelle qu’elle soit. Le « Je te crois » est la manifestation d’abord d’un rapport horizontal entre moi et les clientes à l’inverse d’une posture articulée autour du « Je t’écoute ». Et puis c’est l’idée de l’accueil de la parole des femmes dégagé de tous préjugés et ça, ça a été un travail de longue haleine et c’est aussi une vigilance de tous les instants car il est extrêmement facile de reprendre une posture, j’allais dire un peu paternaliste à l’endroit du discours des femmes, qui pourrait avoir une tendance à minimiser ce qu’elles ont subi : « Enfin Madame… Ce n’est pas si grave… Enfin Madame… Tout de même… », ou pire, une tendance à les rendre responsables de ce qu’elles subissent. Et je confesse que cela a pu m’arriver de tenir de tels propos et d’avoir de telles positions. J’ai eu des expériences cinglantes avec des retours mérités de femmes qui ont pu me renvoyer mes propres incompétences à cet égard. Mais assez parlé de Caroline Fourest, le fait est que moi, j’ai été vigilante aux critiques qui m’étaient adressées et j’ai cherché à comprendre de quoi elles procédaient et en quoi mon écoute était « contaminée » par des postures patriarcales. À ce propos, je parle de « décolonisation de mon écoute ».

Autre titre d’un de vos chapitres, « Le viol, un crime ordinaire », parlez-nous de sa banalité…

C’est le crime de l’ordinaire. C’est le crime le plus banal qu’il soit. C’est Virginie Despentes qui dit que « la peur du viol est l’expérience la plus commune faite entre les femmes ». D’abord il y a les chiffres : 80 à 90.000 viols ou tentatives de viols en France, c’est-à-dire un viol environ toutes les six minutes ! Et par ailleurs, c’est un phénomène que je qualifie de structurant de notre société. C’est-à-dire que nous paramétrons individuellement et collectivement nos comportements sociaux à l’aune du risque du viol pour nous-même, pour nos filles, pour nos sœurs, nos amies. On va paramétrer nos tenues vestimentaires, notre consommation d’alcool, notre comportement qui est perçu potentiellement comme une invitation à l’acte sexuel et donc qui serait un blanc-seing pour la possibilité d’un viol. C’est profondément intégré dans nos schémas sociaux, c’est la conséquence d’un rapport de domination. Mais le viol ou les violences intra-familiales ou de genre, c’est aussi la condition de la perpétuation du système. C’est-à-dire que si le viol s’effondre, si la menace des violences s’effondre, alors c’est le système qui s’effondre. Je crois que venir attaquer le viol, c’est d’ailleurs ce que nous faisons actuellement et le procès de Mazan nous y aide grandement. C’est s’offrir la possibilité de venir attaquer le système au cœur de ce qu’il est.

Gros sujet, le consentement: « Intégrer le non des femmes » dites-vous. Êtes-vous favorable à l’introduction de la notion de consentement dans la loi par rapport à la définition actuelle ? Laquelle faudrait-il ? Quels sont les écueils ?

Intégrer le consentement en tant que tel renverse la logique du système qui veut que ce sont les actes posés par l’auteur qui engagent sa responsabilité. C’est parce qu’il a mobilisé de la contrainte ou de la violence, de la menace ou la surprise que on en déduit l’absence de consentement. C’est donc un raisonnement a posteriori. Dès lors qu’il y a un acte sexuel qui est commis avec contrainte, violence ou surprise, alors il y a absence de consentement, et alors il y a viol. Le consentement est un terme polysémique, complexe. C’est une notion subtile sur laquelle il faudrait s’accorder en matière d’administration de la preuve. Qu’est-ce qui vaut preuve du consentement ?

L’écueil principal de l’introduction du consentement est que cela déplacerait le curseur vers les attitudes de la victime, c’est-à-dire en fonction de ce que la victime a exprimé ou n’a pas exprimé. Or on sait qu’il y a tout un tas de situation ou les victimes par effet de sidération, ne peuvent rien exprimer. La focale serait déplacée sur le comportement de la victime. Pour autant, je suis pour que les choses soient nommées et que ce mot de consentement intègre notre corpus juridique. Ce mot n’y figure pas actuellement. Tout en conservant la logique selon laquelle ce sont les actes posés par l’auteur qui engagent sa responsabilité (donc « menace-contrainte-surprise », auxquels on peut d’ailleurs rajouter la ruse, comme les Belges), je suis pour introduire ce mot, car son absence en tant que telle est problématique dans une société féministe, moderne, égalitaire. La loi a aussi une vertu expressive, elle vient poser un marqueur et définir qui nous sommes.

Vous abordez aussi le féminicide. Vous avez défendu des mortes. Vous êtes devenue leur voix. D’ailleurs, ainsi que vous le rappeliez, nommer les choses est important. Doit-on changer la loi et inscrire le terme féminicide dans le Code Pénal ?

Non, je ne suis pas favorable à ce qu’on codifie le terme de « féminicide ». Certes c’est un terme que moi j’utilise dans le langage courant ainsi que dans le prétoire, dans tous les dossiers que je suis amenée à connaître, et où effectivement je défends des mortes, mais pour autant codifier est un acte sensible, un acte périlleux. « On doit avoir la main qui tremble quand on tient la plume » (c’est un vieil adage juridique). J’ai le sentiment que codifier le crime de féminicide en tant que tel soulèverait plus de questions qu’il n’aiderait à en résoudre. On n’en a pas besoin pour décrire le réel au plus proche de ce qu’il est. Je propose autre chose, celui de faire sauter le verrou de la double condition d’aggravation, ce qui n’est pas possible actuellement juridiquement. On ne peut qualifier un crime par deux circonstances aggravantes. On pourrait sur la question des meurtres de femmes tout à la fois conjuguer la circonstance aggravante par conjoint (ce qui est le cas) et qualifier également cet homicide déterminé en fonction du sexe de la victime. On sait que cette violence-là s’exerce avant tout des hommes sur les femmes. Ce n’est pas anodin, il faut aussi le dire. Faire sauter ce verrou de la double qualification, de la double aggravation des circonstances atténuantes me paraît être une piste de réflexion intéressante.

La prescription est très souvent inentendable pour les prescrites… Que préconisez-vous ?

C’est une question délicate et j’essaie d’être subtile. Devoir expliquer à une victime qui a subi dans son enfance des crimes odieux que, arrive un moment où il est trop tard pour que ce soit jugé, ce discours provoque une telle violence que, si l’on n’est pas très attentif et très délicat dont la manière dont on argumente un raisonnement qui va à l’encontre de ce que la victime pourrait, elle, sentir et de ce dont elle pourrait avoir besoin, alors on assène une violence supplémentaire. Et comme je vous l’indiquais, moi mon travail est de faire en sorte que mon discours ne soit pas violent intrinsèquement. Dans le livre, j’y consacre plusieurs pages et c’est compliqué de la résumer sans tomber sur des formules cinglantes. En essayant de dire simplement les choses, je crois qu’il y a un moment du temps où le risque d’erreur est tellement grand, que le risque d’erreur judiciaire l’emporte sur la nécessité de voir la justice passer. Parfois on ouvre des dossiers et il n’y a plus que du sable parce que les souvenirs sont évanescents, le temps a fait son œuvre, la mémoire est défaillante, les choses deviennent imprécises.  L’impérieux besoin de sécurité juridique nous réunit tous. On a besoin de précision lorsqu’il s’agit de prononcer la culpabilité d’une personne. Il me semble que le coût l’emporte sur l’avantage.

On l’a constaté avec le procès de Dominique Pélicot et des 49 prévenus dans cette affaire, ou avec le profil du tueur de la Sambre ou encore avec livre de Rose Lamy sur les bons pères de famille, ces hommes banals qui se rendent coupables de ces crimes ne sont pas des monstres. Comment juger la banalité du mal… du mâle ?  Provient-elle directement du patriarcat ?

Assurément oui ! C’est le présupposé collectif de ce qu’un sexe domine l’autre. Cet état de fait porte en lui le germe de la violence et sa banalité. Les hommes violents sont ordinaires. Il suffit de se rendre dans un Palais de Justice pour le constater. Un homme qui a tronçonné sa femme dans sa baignoire, dans le box, c’est Tonton Philippe… Déconstruire cette figure du monstre, c’est aussi une occasion à saisir pour jeter un regard franc et honnête sur ce que nous sommes collectivement et pourquoi les hommes agissent par la violence.

Votre essai est en cela très nouveau car en tant qu’avocate, vous questionnez les outils juridiques, les instruments mis en place ou non. Ainsi que le rôle de la justice, de l’État dans la protection des femmes. Vous interrogez également le système avec le thème des réparations (pénales, pécuniaires, sanctions). Gisèle Pélicot a ressenti un grand sentiment d’humiliation et de colère face aux questions de la défense qui ont été posées avec un ton très offensif. Quels sont les arguments utilisés dans les prétoires qui sont particulièrement violents ?

C’est ce qu’on appelle un processus de re-victimisation. La victime est renvoyée à sa condition de victime et subit une violence supplémentaire. Rappelons que le prétoire est un lieu de combat, les enjeux sont considérables parfois même vitaux. Que l’on s’affronte durement, cela n’a rien de surprenant. Il est essentiel de rappeler que chacun est libre des moyens de sa défense et ceci est absolument indispensable dans une société démocratique que les droits de la défense puisent pleinement s’exercer de la manière que celle-ci estime nécessaire, donc il n’y a pas de questions interdites dans le prétoire et hormis la police de l’audience qui est assurée par le président, chacun est libre de ses propos et heureusement. Maintenant, les défenses qui consistent à considérer que la meilleure d’entre elles est l’attaque, pour moi, ce sont des défenses qui ont fait long feu, obsolètes, que l’on pratique moins.  Personnellement, je suis beaucoup moins frontale parce que ce qui m’intéresse in fine c’est de comprendre. Si chacun se rigidifie dans sa posture, assurément nous sommes certains de ne pas voir émerger une parole qui vienne retricoter une commune humanité. Pour cela, chacun doit faire un pas de côté et les avocats sont déterminants.

Vous abordez quelque chose qui m’a beaucoup touchée en tant que plaignante contre PPDA, c’est « réparer sans procès ». Toutes, nous nous demandons s’il y aura un jour un procès, en attendant nous tentons une réparation sans procès...

Je ne pense pas que le procès répare forcément et imaginer qu’on sorte guéri d’un procès est un leurre. Le procès n’est pas un soin, ni une thérapie. Toutes les femmes que j’accompagne, je les ré-oriente vers des espaces thérapeutiques. Si le procès fait du bien, tant mieux, mais il n’est pas une catharsis.  Accompagner les femmes que je défends, c’est aussi les préparer à ce que ce soit rugueux, violent et frustrant parce que toutes les réponses ne sont pas forcément données, parce qu’elles n’ont pas forcément l’impression d’être ressorties grandies de cette épreuve-là. Le but essentiel du procès, c’est d’abord de rendre la justice mais c’est surtout (cette expression que j’utilise beaucoup) de remettre le monde à l’endroit. De venir nommer les choses : vous êtes victime, il est coupable. Ce que cherchent les femmes, c’est ce récit-là. « Il n’avait pas le droit de faire ça. » Je constate que ceci est déjà énorme et que parfois cela suffit. Mais considérer qu’on est réparé par un procès, c’est prendre un risque car ce n’est pas toujours le cas, ni la finalité. Il y a d’autres formes de réparations. Je crois beaucoup en la transcendance: témoigner, écrire, parler, partager, mettre en commun. Je fais partie de groupes de sororité où le fait de partager nos convictions de femmes vient aussi réparer un certain nombre de choses et nous dotent d’outils dont on se sert au quotidien. Les espaces de réparations sont nombreux. Le procès peut en être un, mais pas seulement.

Ce livre est salvateur, vous le concluez par des révélations intimes, ma question est la suivante : face au backlash que subit le féminisme actuellement, face à la difficulté à faire évoluer les mentalités, la société; est-ce que pour toucher les irréductibles, nous devons en passer par le « montrage », à savoir une certaine exhibition de nos blessures, plaies, peurs pour toucher le sensible en chacun. Devrions-nous déclencher ainsi plus d’empathie ?

Si mon parcours touche les indécrottables et les amène à revoir leurs jugements de valeurs, tant mieux, mais je ne l’ai pas fait pour cela. Mon ambition était de raconter comment cette expérience de la défense des femmes m’avait changé moi, ce que ça m’a apporté et comment ces femmes m’ont construites. Mais c’était aussi une occasion à saisir comme je demande à la société de le faire, de venir porter un regard analytique, critique, documenté sur ce qu’on a pu produire et vivre. J’ai voulu également en faire une épreuve de vérité à mon endroit, c’est-à-dire sans tortiller, essayer de trouver les moments où j’avais été dans l’erreur, dans la reproduction des schémas de domination. C’est à la fois un examen de conscience et un travail de repérage. 

In fine, vous êtes optimiste, solidaire, et ce livre est incarné. Vous parlez de ce que vous ressentez sous votre robe d’avocate et cela fait énormément de bien de « dé-solenneliser » un peu. Quel futur à court et moyen terme, voyez-vous pour les Me Too français ? Pour les procès Miller, PPDA, Bedos notamment?

Miller, PPDA, Depardieu, Bedos : tout le monde ne peut que se satisfaire de ce que les puissants vacillent mais moi, ce qui m’intéresse, c’est d’essayer de contribuer à changer le système, faire en sorte qu’on mesure ce que nous produisons quand on élève nos filles et nos garçons autour de schémas et d’injonctions qui sont aliénantes pour les deux. Autorisons-les à être qui ils et elles ont envie d’être. L’optimisme est à cet endroit-là, ce nœud-là. C’est ambitieux. Ce livre est un plaidoyer pour une liberté accrue.

Propos recueillis par Bénédicte Martin

Fille de professeurs syndiqués, Anne Bouillon a manifesté à leurs côtés dès ses 5 ans. Après un cursus en Commerce International et en Sciences économiques, des études en droit de la guerre et des Conventions de Genève, après le Liban, la Roumanie et un emploi de juriste à Sarajevo au sein de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, après des rencontres décisives, elle passe le barreau et prête serment en 2001 pour exercer la fonction d’avocate. Son féminisme est né par « imprégnation, au contact des femmes » qu’elle défend dorénavant.

Chute brutale du régime Assad, perspectives de paix en Ukraine, depuis l’élection de Trump le 5 novembre, l’Histoire s’accélère sur tous les fronts. Un cessez-le-feu peut-il intervenir en Ukraine dès le début de l’année 2025 ? Quelles seront les conséquences de l’effondrement du régime syrien, notamment sur la résurgence du djihadisme dans nos pays ? Pour en discuter sur l’antenne de QG, Aude Lancelin a reçu en direct trois invités : Jacques Baud, ex-chef de la doctrine des opérations de maintien de la paix à l’ONU, auteur de nombreux best-sellers chez Max Milo, Régis Le Sommier, grand reporter, cofondateur du média en ligne Omerta, et Nikola Mirkovic, président de l’association Est-Ouest, auteur de « L’ Amérique Empire » (Temporis)

Alors que le gouvernement Barnier est tombé ce mercredi 4 décembre, nos trois animateurs de Quartier populaire sont revenus en direct ce jeudi 5 décembre sur la situation politique inédite que traverse la France. Sur un tel champ de ruines, que va faire Macron, sachant qu’une nouvelle dissolution est légalement impossible avant l’été prochain? Nommer une autre figure d’un monde défait, un Bayrou ou un Lecornu, qui piétinent déjà dans l’antichambre ? Déclencher l’article 16 lui conférant les pleins pouvoirs, comme certains en évoquent l’idée hasardeuse ? Une démission serait évidemment la meilleure des solutions, ouvrant un nouveau champ de possible pour le pays. Emmanuel Macron n’ayant jamais brillé par son sens de l’intérêt général, celle-ci sera difficile à obtenir. Le moment est toutefois venu de se remobiliser tous, comme lors de l’hiver 2018 des Gilets jaunes, pour enfin reprendre en mains notre destin.